12 декабря 2006 г.

Галина Скрябина: Добрый вечер! Сегодня у нас в гостях Владимир Вагин, социолог, политолог, преподаватель МГИМО, директор Агентства прикладных коммуникаций, который расскажет вам о сокровенном, о визуализации власти.

Владимир Вагин: Здравствуйте! У меня есть рационализаторское предложение, дабы нам упростить совместное сосуществование в ближайшее время. У меня есть, что вам рассказать, но я не очень понимаю, что именно вас интересует в этой теме. И мы бы могли на самом деле повысить эффективность нашего времяпрепровождения тем, чтобы вы мне сказали, о чем бы вы хотели от меня услышать. Раз уж вы пришли, я предполагаю, что гипотетически вам это интересно. Если это так, я бы мог уделить интересующему вас какое-то время изначально в своем выступлении. Если нет, то я тогда начинаю говорить о том, о чем хотел с самого начала, и потом, если все-таки появятся какие-то вопросы, с удовольствием на них отвечу. Как мы поступим? Хорошо, тогда не буду сомневаться, начинаю рассказывать то, о чем хотел вам рассказать.

Вообще сама визуализация как тема в связи с властью встречается очень редко. Само сочетание двух этих терминов людей как-то напрягает, настораживает. Почему это происходит, для меня остается загадкой. На мой взгляд, нет более распространенного явления, чем визуализация власти. Соответственно, власти не существует в ее невизуализированном виде.

Мне бы хотелось начать очень издалека рассказ про визуализацию. В рамках нашей "телесной аксиоматики", то есть "представлений, явленных нам в ощущениях", мы "фанатично" уверенны в "объективности" визуализированного пространства. Когда мы говорим, что то, что мы видим, является материальным - объективным - аксиоматичным и на этом фундаменте можно выстраивать мировоззренческую конструкцию. Тогда возникают вполне резонные вопросы. А что, собственно говоря, мы видим и каким образом мы это визуализируем? Каким образом в нашей голове появляется то, что мы называем визуальными образами? Каков механизм всего этого процесса?

При этом есть какие-то рутинные научные представления о восприятии. Я одно время коллекционировал ссылки на разных ученых о процентных долях каждого из чувств, ответственных за восприятие. Человек, по разным оценкам, от 50% до 75% получаемой информации воспринимает за счет зрения. Остальное, опять же по разным оценкам, остается на аудиальные средства (от 15%), на обоняние, осязание, чувство ориентации в пространстве.

Я в свое время, несколько лет назад, сделал достаточно полный и подробный поиск по термину "визуализация" и его контекстам. Есть три большие смысловые группы, вокруг которых собирается визуализация. Первая - это то, что связано сегодня с компьютерной графикой, и все то, что визуализируется в трехмерном изображении. Огромный материк, то есть практически 95% ссылок. Визуализация, как компьютерщики говорят, - это получение информации с помощью визуального представления состояний системы, когда визуализация предполагает выполнение операций типа - и идет набор этих операций, то есть передвинуть, повернуть, укрупнить, уменьшить.

Есть очень любопытные рассуждения о визуализации в связи с современным искусством, в частности, то, что связано с разными фотографическими симулякрами и изображениями.

Третий аспект - очень неожиданный для меня, причем настолько неожиданный, что он очень долго был на периферии моего рассмотрения. Это аспект, который предполагает визуализацию как припоминание чего-то. Причем мой активный интерес к этой теме уже, наверное, года четыре-пять, и для меня в самом начале это вообще была непонятная вещь, причем аспект очень важный, со значительной литературой.

Есть много имен, известных в узких кругах, которые само это понятие делают стержнем своей мировоззренческой концепции. Один из них Хосе Сильва, знаменитый американский "автомеханик". Ричард Бах один из его учеников. Так вот, в этой традиции визуализация - это мысленное изображение того, что вы когда-то уже видели своими глазами, вы воссоздаете что-то оком своего разума. То есть или ваше Я, или Эго, или что-то иное дает вам возможность вдруг в глубине сознания проявить, визуализировать некую картину, которую вы совсем не обязательно видели своими глазами. Именно эта визуализация является сущностной, по крайней мере, в таком понимании, которое Хосе Сильва вкладывает.

Для меня долгое время сами разговоры по поводу визуализации были сконцентрированы вокруг совершенно другой области, я понимал визуализацию достаточно плоско. И сейчас я понимаю ограниченность этого понимания. И то, что я сейчас вам рассказываю, и то, что буду говорить дальше, в определенной степени это завершившийся мировоззренческий этап.

Для меня предметом исследования был анализ инструментов визуализации. То есть исторические феномены визуализации. Я набрал огромный материал разных исторических эпизодов, связанных с тем, каким образом проявляется политическая реклама в Средние века. Есть горячие головы, которые находят политическую рекламу аж в античности, в надписях на стенах Колизея.

Я многие годы занимался политической рекламой уже в современном ее понимании и смысле. Так вот, для меня визуализацией долгое время были действия агентов публичной политики и власти по превращению идейных воззрений и программных положений в образы. То есть то, каким образом из идейных положений, из идеологии, из определенных мировоззренческих конструкций возникает политическая образность.

Более того, я повторюсь, публичную политику, ориентированную на мобилизацию граждан, иначе как анализируя визуальные и аудиальные образы, невозможно увидеть ни в какой другой форме. Конечно, если вы сами не являетесь инициатором политического действия. Как можно увидеть по-другому политику? Она всегда проявлена в действиях. Она всегда проявлена в эпизодах. Она проявлена в определенных элементах визуализированно. Например. Если бы я, будучи публичным политиком, выступал бы перед вами и говорил некий текст, даже в этом случае я уже участвую в политическом действии, визуализирован как политический оратор, мастер устного слова, который пытается вас убедить в справедливости моей политической концепции. Конструкция явлений политики становится все более и более сложной. Политика визуализируется во все более сложных образах. И, соответственно, все более сложные инструменты она задействует.

Для меня именно это и было главным - коллекционирование этих эпизодов, попытка их систематизации. Понимание ограниченности такого подхода пришло ко мне от Фуко. У него есть очень интересная цепь рассуждений. Касается она старого и нового режимов власти. Смысл в том, что старый режим власти проявлен в теле королевской власти. Причем это очень важная и интересная вещь - тело королевской власти. Забвение принципа "историцизма", которым грешат многие люди, занимающиеся современной политикой, в данном случае проявляется в том, что суждение о королевской власти опирается на наше сегодняшнее о ней представление.

Что такое королевское тело в понимании Фуко? Что такое смерть короля? Смерть короля - это не смерть обычного человека. Современный человек относится к смерти достаточно обыденно, мы в смерти выровняли всех, у нас перед смертью все равны, любой человек, независимо от того, кто он, президент страны или? Ну, естественно, похороны разные с точки зрения самого действа, состоятельности семьи, но тем не менее смерть уравнивает всех. Чем была смерть короля в режиме старой монархии, о которой пишет Фуко? Смерть короля в том случае означала смерть богочеловека, смерть помазанника Божьего. Что означает помазанник Божий? Помазанник Божий - это представитель Бога на земле, в разных монархических режимах можно по-разному это интерпретировать. Но это не обычный человек. И вдруг этот человек погибает. Причем погибает не так, как это происходило в режимах сакральной власти, когда никто не видел, когда и как погибал король. Смерть была сакральна, скрыта. И вот этот богочеловек умирает, растерзанный толпой, казненный людьми! ?и ничего не происходит! Мир не перевернулся, никаких катаклизмов не произошло.

И, соответственно, Фуко начинает рассуждать, каким образом был визуализирован образ этой королевской власти, богоизбранного короля в то время.

Дальше возникают новые практики, которые создавали фактически новое государство, в новом режиме. Когда появилась психиатрическая больница, когда появилось образование, когда появилась тюрьма - это все дисциплинарные институты, новые практики, которые начали создавать режим новой государственной власти, где короля не было, не было в нем необходимости, но и народ там отсутствовал как конструкция. И вот здесь-то как раз очень любопытное рассуждение. Фуко пишет о том, что фактически само понятие "народ" сконструировано было в 70-е годы XIX века, когда появились науки, которые оказались в состоянии описать, а что такое народ, в терминах статистики, в терминах демографии, в терминах физиологии, в терминах санитарно-эпидемиологических правил.

То есть, когда подсчитали, а сколько вообще людей живет в городах. Наша статистика в конце XIX века появилась, когда подсчитано было количество людей, а не только налогоплательщиков. А количество людей и налогоплательщиков серьезным образом отличалось всегда. Так вот, именно тогда, во вторую половину XIX века, начала происходить визуализация понятия "народ". Постепенно стали появляться универсальные смыслы этого слова, когда человек, употреблявший само понятие "народ", говоря с другим человеком, понимает, что они говорят примерно об одном и том же и у них в голове есть мысленный образ этого самого народа.

Такого рода визуализированные конструкции меня начали интересовать все больше и больше, мне кажется, что это гораздо более важная и более серьезная вещь в понимании процедуры визуализации.

Еще один исторический эпизод, мне он очень нравится. Эпизод связан с пьесой Александра Сергеевича Пушкина "Борис Годунов". Не хочу обсуждать те оценки, которые Пушкин дает в отношении Бориса Годунова, это за рамками нашего разговора. Хочу лишь об одном эпизоде из этой пьесы вспомнить. Эпизод, связанный с понятием "общественное мнение". Я был, мягко скажем, шокирован, когда прочитал, можете себе представить, у Пушкина - общественное мнение! Причем в связи с чем это словосочетание там было употреблено?

Потом уже, к слову сказать, мне попала в руки удивительная книжка с отчетами Третьего отделения (причем за все годы существования Третьего отделения, которые они давали царю). Ежегодно издавался текст, смыслом которого было рассказать об "общественном мнении".

Так вот, в связи с чем он говорит про общественное мнение? Там был исторический персонаж, тоже носивший фамилию Пушкин, одна из загадок этого произведения: почему вдруг своего однофамильца Пушкин решил сделать этим самым перебежчиком к полякам? Чего ради? Так вот он пришел к Басманову (командовавшему войсками, воевавшими с поляками) и начал его перевербовывать и говорить: послушай, ты что, не понимаешь, давай переходи к полякам. Тот отвечает: зачем я буду переходить к полякам, у нас войск несколько десятков тысяч, я же знаю, что у вас меньше десяти тысяч, мы вас разобьем, чего ты меня перевербовываешь. Он же в ответ говорит: ты не понимаешь самого главного, а точнее, ты понимаешь, но боишься в этом сознаться - в том, что на нашей стороне общественное мнение. Это было общественное мнение о том, что именно Борис Годунов погубил царевича Дмитрия. Именно это общественное мнение уже существовало. И как же его визуализирует Пушкин? Собственно говоря, это есть и в пьесе, и в опере Бородина. Это толпа, которая ведома некоей внутренней установкой. И стержнем общественного мнения является вера в повинности Годунова в убийстве царевича Дмитрия. Но не все так однозначно с самым убийством и его заказчиками.

Эти рассуждения позволяют мне сделать следующее предположение. Визуализация осуществляется посредством присущих конкретному времени инструментов и оперирует символическими образами, проявленными к тому времени в общественном сознании. Именно этот подход и является стержнем моих суждений о визуализации власти.

Мы можем обратиться к большому количеству исторических эпизодов, с нашей ли страной связанных или с другими европейскими странами, и обнаружить очень любопытную деятельность государства по визуализации государственной деятельности в сфере идеологии, как бы мы сегодня выразились.

План монументальной пропаганды - наверняка вам что-то говорит сам термин. Он был у Владимира Ильича Ленина весной 1918 года, и он вроде бы как самый известный из существующих на сегодняшний день. По крайней мере, когда это употребляют как термин, я понимаю, что люди именно этот период вспоминают. Но это не единственный план монументальной пропаганды, который был реализован в России в разные годы.

Первый из тех, что я обнаружил, планов монументальной пропаганды был связан с именем Ломоносова. Одним из заданий Ломоносову было выявление ключевых эпизодов русской истории, которые и сформировали российское государство. Естественно, тогда они все были связаны с монархией. В ломоносовском плане монументальной пропаганды самое большое количество эпизодов (семь) было связано со смутным временем. "Герои, греческим и римским подобные", - именно таких людей надо было найти Ломоносову. Князю Пожарскому было посвящено две картины.

Следующий план монументальной пропаганды связан с именем Николая I. Мы сегодня знаем царскую монархию через образы, сложенные Николаем. Потом уже ни при Александре II, ни при Александре III кардинальных изменений не было. Ну, может быть, в 300-летие празднования Дома Романовых дополнительный глянец был наведен.

Тогда появился гимн, тогда появилась "Жизнь за царя", знаменитые скульптуры. У меня вообще иногда возникает подозрение, что, наверное, единственному из российских монархов был сохранен памятник Николаю I советской властью. Правда, мало кто замечает, что это Николай I. В самом центре Петербурга, напротив Исаакиевского собора, перед Мариинским дворцом стоит этот великолепный памятник.

Самый интересный план монументальной пропаганды - это, конечно, ленинский план. Когда я наткнулся на эту тему в свое время, меня поразили две вещи. Весной 1918 года появляются две работы Ленина. Почему план монументальной пропаганды весной 1918 года вдруг стал актуальной задачей? А актуальной задачей это стало по очень простой причине: Владимир Ильич Ленин понял, что грядет первая годовщина важного исторического события, тогда оно еще не называлось Великая Октябрьская социалистическая революция, тогда она еще никак не называлась. Тогда ее называли октябрьским переворотом многие. Большевики ее называли Октябрьской революцией. Однако она еще не была Великой Октябрьской социалистической революцией, чем она стала в дальнейшем.

И вот, весной 1918 года появляется этот план, в котором важно было описать, визуализировать новое государство, нужно было явить новую образность этого государства. В этой работе на самом деле принимали участие удивительные художники, графики. В Музее архитектуры большой архив рисунков сохранился, как впервые разукрашивали Кремль, Кутафью башню. И Москва, и Петербург были разукрашены. Я не знаю, как в других городах это все выглядело, но в Москве и в Петербурге в октябре 18-го года был очень серьезный праздник и очень интересный для нас с вами в связи с тем, что это был прецедент, впервые реализованная визуализация нового государства. То есть весь этот план монументальной пропаганда, все эти 60 с лишним памятников, которые стали появляться один за другим, все это были эпизоды, новые образы нового строя, нового государства. И те инструменты, с помощью которых эта визуализация происходила, удивительно интересны и креативны. Тогда же появилась очень любопытная история, называлась "Массовые действа". Причем любимым местом в Петербурге, кроме площади перед Зимним, было на ступеньках биржи, на стрелке Васильевского острова.

Набор подобных инструментов в последующем реализовался в большое количество эпизодов, которые уже более или менее знакомы и известны. Праздничные демонстрации, ноябрьские и первомайские, большое количество разного рода эмблематики и атрибутики, которое Великая Октябрьская социалистическая революция уже в последующие годы начала тиражировать вокруг себя. Это вы уже более или менее знаете и представляете. Но очень интересно проследить начало этого процесса. А почему оно интересно? Потому что происходило складывание пантеона и поиск предшественников. Шла очень интересная дискуссия по поводу того, кто же является предтечами большевизма, а кто не является. Фактически режим искал для себя опору в истории. Точно так же, как при Ломоносове и при Николае I были эти канонизированные эпизоды русской истории, эти канонизированные эпизоды с ударением на определенном смысле стали краеугольными камнями российской истории.

В связи с канонизацией изображений самих правителей, к слову сказать: я одно время собирал изображения Ленина. Потрясающая на самом деле история, каким образом он превращался из человека в вождя. Это можно отчетливо проследить, как у него лицо теряло свойства человека, все более и более монументализировалось. Подобный эффект можно проследить на примере очень многих политиков. Я за одним губернатором наблюдал, как он превращался из человека в политика. Он приходил в политику, будучи еще никому не известным кандидатом-аутсайдером, никто его не считал серьезным, здравомыслящим политиком, он был первым и единственным губернатором, представлявшим ЛДПР. Удивительным образом эволюционировал его внешний вид. Он менялся в сторону канонического представления о российском политике.

Сама визуализация как феномен человеческого восприятия очень любопытна. Каким образом происходит визуализация? Два эпизода. Оба этих эпизода я обнаружил у Маршалла Мак-Люэна (Галактика Гуттенберга. Сотворение человека печатной культуры). Он пишет про одно африканское племя. Это племя участвовало в американской просветительской программе, целью которой была борьба с распространением малярии в Африке. Малярию переносят насекомые, которые живут и размножаются на болотах, в лужах. Главная задача была - сделать так, чтобы научить африканское племя собирать всякие разбросанные бутылки и банки, в которых этот комар как раз и гнездится. Как это сделать? Снять фильм и показать, как африканцы ходят, собирают эти баночки. Сняли фильм, смонтировали, получился хороший просветительский материал. Проводят что-то типа фокус-группы среди африканцев. Показывают им фильм, затем спрашивают: ну, о чем этот фильм, расскажите. Они говорят: про курицу. Про какую курицу? Какая курица?! Создатели фильма вообще не вспомнили сразу, что в их фильме есть курица. Как же, говорят африканцы, курица же была в фильме. Начинают смотреть внимательно, действительно, в одном эпизоде фильма где-то в углу какая-то курица испуганная кудахчет и убегает. Соответственно, еще раз показали фильм группе, может, не рассмотрели они с первого раза, в чем суть. Снова спрашивают: о чем фильм? О курице! Как же! Там же человек ходит, банки собирает? Возникает ощущение, что африканцы видят что-то другое в этом фильме. Мак-Люэн пишет про чрезвычайно важную особенность восприятия человеком движущегося изображения в проекционном аппарате.

Каким образом современный человек смотрит фильм? Современный цивилизованный человек уже с детства научен видению "третьим глазом", медиатическим. Он смотрит на визуальный образ целостно. Мы видим весь экран целиком. Телевизор к этому располагает, маленький экранчик, его проще целиком охватить. Ребенок, который сразу целиком телевизор смотрит, он видит всю картину целиком. Он не фрагмент видит, не курицу а всю картину. Он следит за сюжетом, он следит за изменением кадров, за самой конструкцией фильма. Африканцы, не знавшие медиатизированной визуальной культуры, видели не целиком весь экран, они видели эпизоды. Даже не эпизоды, они видели какие-то фрагменты изображения, не успевая охватывать всю картину целиком. Они видели то, что их в наибольшей степени интересовало. Курицу они увидели потому, что мелькнуло что-то знакомое, они поняли, почему курица испугалась. Это их заинтересовало, а остальное они не видели. Для того чтобы видеть целиком изображение, надо фокусироваться перед экраном, и тогда взгляд рассеивается и выхватывает всю картину.

Если показывать человеку средневековья подобную визуальную конструкцию, он также не мог бы охватить это целиком. Картинка у него в голове разваливалась бы, не была бы целостной. Мы, не отдавая себе в этом отчета, являемся носителями чрезвычайно важных цивилизационных умений. Одно из них - это умение смотреть телевизор. Другое - это умение читать, читать книгу. Мак-Люэн об этом пишет.

Вот представьте себе на минутку: вы берете какие-то буковки, эти буковки вы не просто читаете, а у вас за этими буковками появляется какое-то свое собственное видение, и это собственное видение за счет слов вы доносите другим людям, чтобы у них в голове, в свою очередь, визуализировалось что-то похожее на то, о чем хотел бы оратор рассказать. Каков механизм? Этот образ появился на самом деле, когда появилась книга. До книгопечатания не было такого. У того же Мак-Люэна есть эпизод, он описывает, как отличается средневековая летопись от книжки, появившейся уже после Гутенберга. В чем главное отличие? Летопись - это не книга. Это сейчас они напечатаны в виде текста, как книги. На самом деле они принципиально отличны по своему устройству. Летописец писал совсем по-другому, нежели писатель пишет книги. Так вот, сегодня произошла медиатизация фактически всех сфер нашего восприятия, и политического восприятия в частности.

Сегодня без политической рекламы политик не мыслит для себя никакого успеха. Любой из них вам скажет, что, если нет денег на политическую рекламу, бессмысленно заниматься политической деятельностью. То есть появилось целое поколение таких политиков. И это очень серьезная беда на самом деле. Они не понимают, что такое политика. Потому что политика - это не политическая реклама. И это не медиатизация тех идей, которые у них есть. Политика - это в первую очередь те идеи, носителем которых ты являешься. Если ты являешься носителем привлекательных идей и действительно способен рассказать о них так, чтобы люди визуализировали их у себя в голове, это и является смыслом первоначальной политической деятельности. А уже потом может существовать усиление всей этой политической конструкции за счет медиатизации.

Но никто не отменял значимости устного политического слова. Я не хочу обсуждать в данном случае, чьи идеи лучше. Вопрос в том, что ни в коем случае нельзя абсолютизировать тот инструментарий, который сегодня является самым эффективным. Якобы без него невозможна политика. Это не так. Устное политическое слово никуда не делось. Оно остается по-прежнему едва ли не самым важным инструментом любого политика.

Очень интересный разговор совсем недавно был в этом зале. Здесь был легендарный режиссер Рустам Хамдамов. Сейчас у него уже есть несколько законченных картин. В то время, когда он стал легендарным, уже лет двадцать или даже тридцать назад, у него не было ни одной полностью снятой картины. Это тот человек, который начинал снимать "Рабу любви". Мы знаем сегодня "Рабу любви" как фильм Никиты Михалкова, сделавший Никиту Михалкова известным режиссером. Хамдамов - это человек, который научил целую плеяду известных режиссеров мастерству живописных деталей. Киру Муратову, например. Он учил их тому, каким образом должен строиться кадр, как он должен быть визуализирован, до какой степени важна и значима каждая деталь туалета, каждая деталь интерьера. Если режиссер этого не умеет делать, он чрезвычайно много теряет. Хамдамов сейчас замыслил фильм про известную российскую пианистку. Он, говоря о фильме, рассказал о действиях, на которые была способна его героиня. Когда к пианистке приходила ученица и хорошо пела, она могла от своей шубы просто взять и отрезать подол, отдать в награду этой ученице. Вот это действие, которое должно быть в фильме. В связи с чем я об этом говорю? Политик - это человек, способный на действие. Политическое действие, будучи визуализировано, даже если оно не медиатизировано, не менее значимо и не менее важно. Потому что оно начинает распространяться совсем по другим законам.

Ольга, студентка Вышки: Здравствуйте. Я хотела бы уточнить по поводу изменения внешности различных политических лидеров. Примеры, которые вы приводили, - Ленин, Че Гевара и губернатор Михайлов. Каким образом это происходит вообще? Это сами лидеры хотят как-то изменить свой образ и делают для этого что-то специально? Или это общество как-то создает такой образ?

Владимир Вагин: Вы Гитлера представляете, как он выглядел? Когда я смотрел "Триумф воли" Лени Риффеншталь, меня преследовал вопрос: как же так, ну абсолютный же урод. Как он выглядит? Что это за усики такие? Что за прическа? Его нос! Неужели не было рядом с ним достойного имиджмейкера, который мог бы его чуть-чуть привести в форму? У многих других соратников прически и внешний вид были гораздо лучше. В общем, я не понимаю, почему он решил в таком образе явить себя. Конечно, устное слово, даром которого он обладал, было абсолютно достаточным для того, чтобы делать то, что он делал.

Как этого человека, да любого другого в ту эпоху (до-телевизионную), как вообще люди представляли? В газетах его фотографии были. Телевидения не было. Картины существовали, но для узкого круга людей. Как же его представляли большинство людей? Большинство людей его видели на выступлениях, далеко-далеко. Стоит толпа людей, они пытаются встать куда-нибудь как можно выше и посмотреть, как он выглядел. Это сегодня мы перекормлены визуальным многообразием. Мы огромное количество новых образов увидели за последние 20-30 лет. Причем тех, которые не видели люди того времени. Мы Землю увидели уже только после того, как в космос стали летать аппараты. В то время этого не существовало.

Политик, который сумел визуализировать себя, донести до избирателей образ, более сильный, чем внешний образ, чем его прическа и чем его костюм, сумеет "промять" этим образом все изъяны имиджа.

Ольга, Вышка: Смотрите, если посмотреть на Михайлова, например, как он выглядел до того, как стал губернатором, когда он ходил в каком-то спортивном костюме, непонятно в каком виде. Первое впечатление создается о человеке, как будто это какой-то такой низший слой вообще, и статус его очень низкий. А после того, как он начинает одеваться в костюм, галстук и так далее, он уже действительно становится как-то похож на политика. То есть это же тоже влияет.

Владимир Вагин: Я так и знал, что вы поддадитесь на эту провокацию с Михайловым. Должен вам сказать, что когда он выглядел плохо, он был люб избирателям. А когда он стал похож на политика, он перестал быть губернатором, его не избрали. Потому что он отдалился от своего избирателя, потому что он стал похож на традиционного политика в галстучке. Когда он был губернатором, любезным электорату, либерально-демократической партии в губернии, у него был рейтинг повыше, и за него гораздо больше голосовало, чем тогда, когда он превратился в банального политика, выглядевшего как все они, под одну гребенку. Понимаете? Это хорошо, здорово, что он нам стал больше нравиться, он стал соответствовать образу политика. Но электорат, к сожалению, его после этого разлюбил.

У меня есть одна очень любимая тема, вам могу ее подарить. На эту тему очень интересно можно рассуждать, и очень много всяких интересных есть эпизодов, с этим связанных. Это визуализация новой власти. Экономической власти, которая еще не стала властью политической. Она ищет, пытается. Образы людей, стремящихся к власти. Как каждый из них пытается, растет? чем дальше он растет, тем дальше он уходит от своего избирателя, который, собственно говоря, должен его в эту самую власть делегировать. А он, отдаляясь от избирателя, пытается за счет медиатических средств его обратно к себе подтянуть, придумывает всякие технологии, политические рекламные конструкции и много чего другого. Удивительные образы визуализируются этой властью. В идеале им, наверное, хотелось бы штандарт на крыле машины иметь, если бы им разрешили его использовать. Ну а пока у них часы такие, чтобы сразу все поняли! Машины, чтобы все поняли. Будет ли она конвертирована впоследствии в политическую власть, это отдельный вопрос. Но очень любопытные новые практики складываются.

Вопрос: Вы говорили, что у нас есть очень много политиков, которые говорят очень умные вещи, вот надо обращать внимание именно на то, что они говорят. Но людям по-прежнему нужны хлеб и зрелища. И люди чаще всего воспринимают его умные речи исключительно в варианте какой-то рекламной кампании. Гораздо веселее смотреть, как Борис Николаевич Ельцин танцует на Красной площади с какой-то модной группой, чем слушать то, что он говорит. Гораздо веселее смотреть, как наши политики что-то там делают, на горных лыжах катаются, чем сидеть и слушать их очень умные, но очень порой тоскливо-заунывные разговоры, понятные пяти процентам электората. Все равно ваша визуализация получается то, что надо делать то, чтобы политик запомнился, вот он был каким-то ярким, каким-то элементом.

Владимир Вагин: Нет, не запомнился.

Вопрос: Но речь не запомнится. Они чаще всего похожи очень, надо людям дать, повысить зарплаты, власть должна быть более либерально-демократичной. И, в принципе, они идут все под копирку. А не проще как раз взять политика и поставить его с модной какой-то группой, чтобы было понятно и доступно?

Владимир Вагин: Вы знаете, я с этим категорически не согласен. В 1999 году был такой знаменитый тур Союза правых сил "Ты прав". Это последний раз, когда правые оказались в Госдуме, на выборах 1999 года. Я был координатором всей этой кампании. Сам ездил с Немцовым, Хакамадой и Кириенко по городам и весям, их на концерты выводил, футболки мы печатали, флайеры раздавали, артистов приводили и уводили с концертов. Да, в 1999 году это сработало. Но это был, наверное, последний год, когда это работало. Уже в 2003 году этих концертов практически не осталось, так, эпизодически они были. Хотя очень хотели артисты в этом участвовать. Опять нас призывали, давайте, мол, опять мы сделаем. Сегодня это не работает, сегодня появился совсем другой инструмент. Каким образом появился Владимир Владимирович Путин как президент всех россиян? С фантастическим рейтингом доверия и тогда, и сегодня? Такого рейтинга доверия у нашей власти давно уже не было. Он что, с артистами тусуется? Он что, какой-то политической рекламой себя огородил? Ничего подобного.

У американцев очень любопытный термин появился во времена Франклина Делано Рузвельта. Я пытаюсь его вспомнить, по-моему, "институционализированный президент". То есть Рузвельт - первый из американских президентов, кто был обездвижен фактически половину срока своего президентства. Тогда американцы создали такую машину, которая работала за Рузвельта. Его жена разъезжала по регионам, он сидел у камина, разговаривал с нацией. К слову сказать, фантастического достигали эффекта его разговоры у камина. Причем я этого не понимаю, сколько раз уже начинал читать эти речи, прочитывал две-три и засыпал. Я не могу это читать. Это претит всему. Что слышали американцы в 30-е годы в его беседах у камина? Что там было такого, что давало ему фантастический рейтинг? Да, ничего не существовало, кроме этого радио национального, ни FM-радио, ни телевидения, ничего. Это был главный источник информации. Может быть. Но все-таки, вероятно, он говорил на языке, на какой-то ноте, которая к нему приковывала внимание. Это институционализированное президентство обеспечивало функционирование всей машины президентства на одного человека.

У нас тоже фактически с первого срока президента Путина появилась конструкция, которая начала работать на весь институт президентства. Иногда Владимир Владимирович Путин оказывается один, на инаугурациях, например. Это безумие, то, как у нас проходит инаугурация! Безумие с точки зрения самой образности президентской власти. Так делать просто категорически противопоказано. Наш президент один, его инаугурация - это инаугурация единицы. У него даже семья не идет за ним, когда он движется по этой красной лестнице, ужасающей красной дорожке. Никого за ним нет, он одинок, как просто не знаю кто.

Я не верю, что это было изначальной задачей организаторов самой процедуры. Уверен, что это просто было сделано абы как. Тот же самый, к слову сказать, Николай I, который ввел в своей московской коронации троекратный поклон с Красного крыльца в Кремле. Петербург был в то время столицей. Тем не менее была московская часть коронации, где он осуществил этот троекратный поклон народу с Красного крыльца в Кремле. Народу! Монарх! Наша же инаугурация - это когда собрали элиту страны, когда человек прошел по красной дорожке, литавры, клятва на Красной книге, - все. Подобное не может являться значимой конструкцией.

Президент до сих пор сохраняет рейтинг, исходя из совсем других механизмов. Его образ странным образом совпал с теми ожиданиями, которые в отношении него общество в то время питало, да и до сих пор питает. Надо изучать вот этот архетип, куда попал Владимир Владимирович Путин как политическая конструкция, в какую часть сознания нации? Откуда это все? Одними бесконечными рассказами о том, с кем он встречается, кому он руку пожал, куда он съездил, невозможно этого добиться. Значит, все-таки его образ был визуализирован в сознании, в том самом общественном мнении каким-то иным образом, его создатели попали в то самое место, которое народ ждал. Такой человек был нужен, именно поэтому он до сих пор и остается востребованным. А все остальное: повестка дня, вокруг него созданная, еще что-то - это все производные. Это не имеет отношения к изначально заданной вокруг него конструкции. Есть и российские губернаторы, имеющие фантастический рейтинг доверия к себе. Но чтобы они на каких-то концертах, с какими-то артистами - боже упаси! о чем вы говорите!?

Это и есть тот самый закон - закон реальной политической конструкции. Все остальное - это как раз мифология вокруг него. Те, кто не может этого сделать, они себя увешивают орденами и медалями, артистами и концертами. А тот, кто может так политику строить, он строит ее как раз так, как это и должно быть. За ними есть доверие людей. Политик - это тот человек, который может выйти к своим избирателям один на один, найти с ними общий язык, они его расцелуют и проводят под аплодисменты - вот что такое главная экзистенциальная сущность любого политика. Если человек может это делать, то он политик. А если не может он этого делать, у него другая профессия.

Вопрос: Я хотела бы уточнить: понятие "визуализация власти" именно сегодня - это то, как мы представляем себе отдельные политические объекты?

Владимир Вагин: Могу вам формулировку даже привести: визуализация в моем понимании двух-трехлетней давности - это действия агентов публичной политики и власти по превращению идейных воззрений и программных положений в образы.

Вопрос: Как я понял, допустим, сейчас в политике основная цель - это визуализация какой-то политической идеи.

Владимир Вагин: Основная цель политика - вовлечение в его идеологию идейных или материальных устремлений своих избирателей или, при отсутствии оных, в общественное мнение. Для политика визуализация - это часть его инструментария по достижению данного результата.

Вопрос: То есть, допустим, цель тех же устных выступлений, о которых вы говорите, и цель политических роликов - это визуализация этой идеи, с которой он идет в политику?

Владимир Вагин: Да.

Вопрос: И тогда такой вопрос: чем лучше эти устные выступления, если, опять же ссылаясь на вашу первую часть выступления, 75% информации воспринимается глазами, то есть люди не слушают, что он говорит, а смотрят, как он одет, на его жесты, мимику, прическу и все остальное, то чем лучше тогда устные выступления? По-моему, более объективно это будет чистый лист бумаги, абсолютно чистый, где написаны какие-то программные пункты, а все остальное - это, в принципе, одинаково, ролик как-то более доступно, более просто, для большей аудитории доносит все эти идеи. А устные выступления - это уже больше какие-то личные качества, артистические, популистские.

Владимир Вагин: Вопрос понятен. Тут никакого противоречия нет. Это действительно важное уточнение. Я, увлекшись, перескочил через очень важный эпизод. Наверняка вы какое-то отношение имели к выборным кампаниям, любым, без разницы. И когда начинается самая важная дискуссия штабных работников в рамках выборной кампании, то есть начинает обсуждаться временной ресурс кандидата, начинается драка за то, что должен кандидат делать. Рекламщики говорят: он должен в роликах ехать сниматься; пиарщики говорят: он должен журналистам интервью давать; члены его штаба говорят: он должен со спонсорами встречаться. Но есть святое - встречи с избирателями. Ехать куда-то, черт знает куда? неизвестно, сколько людей там придет, неизвестно, что они будут тебе говорить. Естественно, полевики должны все организовать, это PR-повод, все это нужно снять, но это должно быть устное выступление. Я долго не понимал этой страсти современного политика, но эта страсть правильная. Почему он тянется к своему избирателю? Потому что для него общение с его избирателем - это на самом деле поиск той самой мысли, того самого месиджа и того самого послания, которое он должен до своего избирателя донести. Если он чувствует обратную отдачу, если он чувствует, что да, люди его в этом поддерживают, то это создает в нем силу, это создает в нем последующее стремление. Политики откуда берутся? Что он такое, богочеловек? Ничего подобного. Человек, который решил в силу каких-то причин, что он может заниматься не самым простым делом. Откуда он черпает для этого силы? У него эликсир какой-то есть, что он может встречаться с людьми, быть убедительным, обаятельным? Только в устном выступлении человек получает ощущение силы, ощущение своей предназначенности или еще чего-то. Но это отнюдь не означает, что это главный инструмент. Это чрезвычайно важный элемент его деятельности, но отнюдь не решающий. Сегодня избиратель - это существо чрезвычайно капризное, испорченное всеми медиатическими средствами.

Действительно, люди хотели бы зрелищ в политике, чтобы политик был живой, интересный, веселый и так далее. Да и сама политика как образность меняется под воздействием массовой культуры. Сегодня очень эффективный политик Жириновский, который стал уже теперь и актером, и ведущим, и вообще кем только он не стал, но он по-прежнему остается эффективным политиком для своего избирателя, потому что он по-прежнему имеет свой электорат. Поэтому на сегодняшний день, безусловно, устное слово - это важный для самого политика элемент его конструкции, его выборной кампании. Он действительно получает ресурс: без общения с избирателем он не поймет того пространства, в которое начинает вдвигаться, и будет ли в этом пространстве у него поддержка, и будет ли в этом пространстве у него действительно какой-то потенциал для роста. Все остальные средства, которыми обладает современная медиакультура, - это уже поддержка, которая основана на повышении эффективности поиска избирателей, если угодно. Потому что невозможно всех загнать на устные выступления, да это и не нужно, естественно. Очевидно, что сегодня сама аудитория настолько стала разнообразная, до такой степени дифференцировалась, что необходимо находить человека в нишевых, субкультурных пространствах и нужно в них оказываться, а в них только с помощью медиасредств можно появиться. Естественно, одно второе не исключает.

Вопрос: После прихода Путина к власти, судя по телевидению по крайней мере, в кабинетах очень многих политиков, чиновников, просто в госучреждениях стали появляться его портреты. Этого не было при Ельцине, но, соответственно, было в Советском Союзе. Можно ли это рассматривать в терминах визуализации власти, либо это просто банальный подхалимаж, либо, наоборот, искренняя любовь, или же в этом есть какой-то подтекст?

Владимир Вагин: Спасибо за очень хороший вопрос. Это, наверное, одна из моих любимых тем. Вообще, если есть в аудитории политологи, которые не знают, какую тему изучать, - вот потрясающая совершенно тема. Сегодняшние кабинеты власть предержащих вообще начинают превращаться в такие сокровищницы. Когда я оказываюсь в каком-то кабинете, первое, что я делаю, изучаю все, что в кабинете висит на стенах. Все это не только говорит о человеке, но и является удивительным отражением самой эпохи, включая, естественно, портреты президента и много чего другого. Причем у всех же разные портреты президента, у меня тоже есть любимый портрет президента, я очень долго его искал, потом своими руками, лобзиком, выпиливал рамку. Я его людям показываю. За что я этот портрет очень люблю: это президент, который лепит кувшин. Удивительный президент, в фартучке каком-то, такой старательный, как ученик, руки в глине. У нас президент вообще очень гибкий с точки зрения всех его визуализационных возможностей. По крайней мере, на начальной стадии своего президентства был, сейчас уже другой, естественно. А тогда из него лепили, как из пластилина, любые образы. И поэтому он и в шапке военно-морской, и в дзюдоистской робе, и в чем только он не был - для всех, на все вкусы он был визуализирован.

Но интерес даже не в этом, если про кабинеты говорить. У нас есть удивительные кабинеты, в которые заходишь - и вся стена увешана какими-то вымпелами, грамотами, дипломами, медалями, целая индустрия существует производства этих грамот, медалей, каких-то невидимых совершенно? у меня голова от этого кругом идет. Я раньше над этим просто смеялся, а сейчас понимаю - почему я и спросил, нет ли политологов, которым заниматься нечем, - вот то, что нужно изучать, все эти властные реквизиты. Фантастическая совершенно тема. Кто только не выпускает дипломов имени себя, медалей имени своего окружении, орденов имени чего-то, каких их только нет!!! Я про государственные не говорю, я говорю про общественные. Один человек, у которого я спросил однажды в его кабинете: а что это такое вообще? Он говорит: так это же обереги. Я просто дар речи потерял, это такое точное на самом деле слово - обереги. Вот ко мне заходят, видят - у меня диплом налоговой инспекции, диплом за какую-то спонсорскую кампанию, а это диплом, данный каким-то Комитетом в поддержку правоохранительных органов, и так далее. Президент выдает самые сильные обереги. Охранной грамотой в этом смысле является грамота, подписанная президентом, за участие в выборной кампании, в одной или во второй, то есть это должно висеть в красном углу. Икон, к слову сказать, ни у кого еще практически нет, даже у православных, которые себя таковыми считают. Иконы висят не в красном углу, не в кабинете, а где-то стоят в шкафчике. То есть это пока еще не стало легитимным атрибутом.

Очень разнообразна типология появления президентских портретов. Первое и очевидное - способ идентификации с себе подобными. Особенно, когда человек знает, что ему такая идентификация не повредит. Второе - это обязательный атрибут интерьера, демонстрирующий верноподданность. Я не уверен, что большинство - искренние почитатели президента. Ничего подобного, это другое - почувствовали тенденцию, тенденцию непротивления президента подобной иконографии. И вот когда все это непротивление стало возникать - что дальше? Какова дальнейшая эволюция всей этой визуальной образности, через год - что? В эти же рамки другого президента начнут помещать? У нас президент вроде бы уходит, Глеб Олегович нам сказал, что он точно уходит. Через год он уйдет - что с этими портретами, как с ними быть? Интересный вопрос. Между прочим, что очень важно, губернаторов никто "не вешает" на стены. Я не встречал фотографий губернаторов. Президент республики есть, верно. Может быть, это какие-то сообщающиеся вещи. Я недавно столкнулся с человеком? Крупный бизнесмен, но не олигарх. Я обратил внимание, что за ним везде ходит человек, который - что уже в порядке вещей - носит за человеком портфель, подает ему телефон и так далее, но он даже помогает ему одеваться. То есть не просто пальто, иногда такое бывает, а галстук помогает повязывать, пиджак надеть! Я впервые обратил на это внимание. Этот человек выходец из Средней Азии, из Узбекистана. Я вижу, что это как тенденция и раньше в нем было, но сейчас вокруг него уже появилось целое кольцо людей. Это азиатская традиция, она совсем другая, нежели в европейской цивилизационной норме. Мы утратили это абсолютно, у нас даже олигархи, думаю, ухаживают за собой пока сами, потому что европейская цивилизация далеко ушла. Цивилизация иная, отношение к такого рода вещам иное. Но мы все живем в одном пространстве, в политическом, в культурном, и это взаимопроникающие нормы.

Очень интересная тема с фотографиями. Но надо смотреть на весь визуальный ряд, все, что у них в кабинетах висит, не на одного только президента. Портреты президента стали появляться все-таки, наверное, уже в конце первого президентского срока, в начале их не было, вот в конце первого президентского срока они стали общим местом, а сейчас уже мало кабинетов осталось, где бы их не было.

Ольга, Вышка: А вы не считаете, что должна происходить визуализация власти не в качестве образа людей, политиков, а в качестве действий, которые они совершают? То есть Путина стали так любить, потому что, может быть, средства массовой информации как-то пропагандировали то, что он пенсии повысил или еще что-то. Люди видят, что он что-то делает. А с губернатором, допустим, когда видят, что он только крадет деньги, которые идут на область, он ничего не делает, области от этого только хуже, и потом население принимает решение голосовать за кого угодно, только не за него, как было в случае с Михайловым, например, почему его не выбрали. То есть вам не кажется, что визуализация должна на то, что политик делает, а не то, как он выглядит, висит его портрет где-то или что-то такое?

Владимир Вагин: Хороший вопрос. Я вам сразу переведу его в русло живой политической конструкции. Вот посмотрите: есть президент. Как создавался его образ, конструкция визуальная, смысловая - это тема отдельного разговора, очень интересного на самом деле разговора. Нашему президенту помогали превратиться в политическую конструкцию очень неординарные люди. И это большое достижение, что у нас появился такой президент. Этого могло и не произойти, к слову сказать. У нас были в 2000 году совсем разные варианты дальнейшего развития. Сегодня мы являемся свидетелями запущенной уже политической конструкции под названием "преемник". Каждый день мы видим несколько преемников на экране, в каждой программе новостей на большинстве каналов мы видим их в действии. Нет действия - так они и не появляются. При этом сколько уже на преемников идет работа всех федеральных СМИ? Думаю, что с полгода-то, наверное, идет, если даже не больше. Что-то как-то не видно их фантастического рейтинга, который бы хоть близко был приближен к рейтингу президента. Несмотря на то, что они представлены в действии. Несмотря на то, что на них работает весь инструмент по созданию "повестки дня", все государственные и окологосударственные СМИ. А рейтинга-то нет. Значит, все-таки не в действии одном дело, а в чем-то другом. Может, действия не те? Не знаю. А может, люди на дела-то уже насмотрелись? У нас все стали жутко деловые за последние годы, все какие-то дела делают, все при деле. А вот что-то политиков маловато. Я не исключаю, что сегодня люди хотят, чтобы политики о другом с ними говорили. О душе, например. У нас кто-нибудь о душе вообще из политиков разговаривает с избирателями?

Может быть, просто пришло время о чем-то другом с избирателями поговорить? Может быть, как раз уже и не делами нужно сегодня перебиваться? Политика-то делается не по одному рецепту всегда. Если срабатывал один рецепт в деле, это совсем не значит, что он будет работать всегда. Наша страна изменилась за это время. Деловых людей много оказалось в стране. Много людей чего-то понасоздавали, и много чего поизменялось вокруг. Ну или не везде, а в Москве в частности. Я, как ни включу московский канал, даже обновленный - ТВЦ, всякий раз на Лужкова натыкаюсь. У меня есть любимая передача на ТВЦ. Я ее как вижу, на душе становится легко, называется она "Лицом к городу". Садится Юрий Михайлович Лужков перед телеэкраном, теперь уже стали журналисты садиться рядом для оживления, для картинки, и Юрий Михайлович начинает? Он о чем-то говорит активно, а я всегда без звука его слушаю. Он так интересно, так убедительно, так зажигательно говорит. Рукой машет, у него мимика такая богатая, видно, что он душой за дело болеет. Его слушать даже не надо, до такой степени он убедителен. При этом я ни разу не видел, чтобы журналисты, которые сидят и пишут эту передачу, с Юрием Михайловичем где-нибудь походили и показали, как он реально дела делает. Это ведь гораздо убедительнее будет, я уверен, для большинства людей, которые эту передачу еще смотрят, - просто показать один день из жизни Юрия Михайловича Лужкова. Желательно без купюр, потрясающий будет на самом деле материал.

Женя, Вышка: о специфической визуализации власти в России. Вы до этого произнесли очень интересную фразу, которая меня зацепила. Когда вы говорили о политиках, о том, что политика люди должны взять за руки и повести, как батюшку. Может быть, все наши проблемы заключаются в том, что люди в России до сих пор визуализируют лидера какого-то политического именно как батюшку, царя доброго и полностью доверяются ему вместо того, чтобы как-то контролировать его действия? Все-таки должностное лицо должно управлять народом, соизмеряя свои действия именно с тем, что хочет народ от него. Может быть, проблема в том, что у нас специфическая все-таки визуализация власти?

Владимир Вагин: Вы очень правильную вещь заметили, очень правильную тему затронули. Политический режим любой страны является по-своему уникальным. Вот у нас президентство и в Америке президентство. Тем не менее наше президентство чрезвычайным образом отличается от президентства американского. Причем не по названию, а по устройству. И в рамках этого политического устройства американский президент вынужден действовать в соответствии с теми правилами, которые тот политический режим определяет, он неволен перед своей политической партией. И этот политический режим фактически определяет и визуализацию в том числе. Американский президент вынужден действовать в рамках, где есть очень сильный конгресс и сенат, где есть сильная вторая партия, где его президентское кандидатство является плодом очень серьезной конкуренции, причем личностной конкуренции. Очевидно, что американский президент вынужден, следуя этим правилам игры, совершенно иные действия предпринимать, в результате создается иной его образ. В своих мемуарах Клинтон описывает инаугурацию, точнее инаугурационную неделю. Инаугурационная неделя! Вы представляете себе, что это такое? Неделю он ходил по Вашингтону, поход на Арлингтонское кладбище, пешком, с семьей, походы по балам, по основным вашингтонским церквям, где основные конфессии представлены. Везде посидел на богослужениях. Огромное количество каких-то мероприятий для него были организованы. И это все в рамках одной процедуры. Почему? Потому что он там точно так же вынужден перед всеми извиняться и говорить: извините, что я не могу вас к себе пригласить на инаугурацию, поэтому сам к вам пришел. Но вы уж будьте уверены, что я про вас помню, все это время, пока там буду ходить тоже по своим дорожкам. То есть смысловое ядро инаугурации не хождение по красной дорожке и клятва на Конституции или на Библии, а совсем другой смысл у этой процедуры. Церемониал и ритуалы, которые порождает вокруг себя та или иная власть, тот или иной политический режим. И они все не случайные. И символика неслучайна абсолютно, потому что символика - это то, что на самом деле некогда было очень живой мыслью, живой идеей. Потом она стала символом. И поэтому эта символика сохраняет сопричастность с народом, сопричастность с избирателями. Они должны понимать, какому символу они молятся, что за флагом стоит. Что такое герб, что стоит за гербом. Вот сегодня может кто-нибудь описать, какую смысловую нагрузку несет наш герб?

Реплика без микрофона.

Владимир Вагин: А вы знаете, что наша страна не является правопреемницей монархии? Мы какие исторические традиции оттуда забрали? Я говорю про эти две короны и про орла.

Реплика без микрофона.

Владимир Вагин: Потрясающе, фантастически! Мы вернули приверженность к политическому режиму, который похоронен был без малого сто лет назад. И при этом у нас почти столетней истории государства, с 1917 года, в нашем гербе и в нашей символике нет. Потрясающе, фантастическая страна. Уже в живых не осталось никого, кто ту историческую традицию помнит, знает, но зачеркнута еще живая столетняя историческая традиция.

Возвращаясь к самой президентской к образности, да, если бы тот политический строй, который в нашей стране сегодня создан, требовал бы всех этих вещей, которые вы упомянули, у нас это было бы визуализировано. А сейчас это чаще всего существует в виде опять-таки пустого внечувственного ритуала. А сохранится ли он дальше? Неизвестно. Вот интересная в этой связи история. У нас же инаугурация существует не только президента, у нас же инаугурация в каждом регионе Российской Федерации происходит. Вот как вы думаете, что-нибудь изменилось в процедуре инаугурации российских губернаторов после того, как они стали назначаться? Ничего не изменилось. Практически.

Реплика без микрофона.

Владимир Вагин: Как так? У них теперь совершенно иной механизм их прихода к власти. Если раньше они были выборные губернаторы, их избиратели выбирали.

Реплика без микрофона.

Владимир Вагин: Как обложка? В политике ничего случайного не бывает. Что значит обложка? Вы же потом человеку эту икону показываете и его молиться на это заставляете. Вы ему флаг показываете и человека на бой ведете за собой. Он должен понимать смысл флага, смысл этой политической конструкции, которая в ритуале выражена. Как вы будете людям-то объяснять, что за ритуал такой политический вы им предлагаете и хотите, чтобы они в него поверили и его разделяли? Как вы этого добьетесь? Если нет сопричастности этому политическому ритуалу, если люди не понимают символики, если у них нет чувства и ощущения, что за этим стоит большее, чем картинка, то в этом случае о какой можно говорить работающей символике? Даже если без конца и на всех углах ее развесить.

У нас ведь еще был один фантастический эпизод в совсем недавней истории нашей страны. У нас в городах и весях разных на муниципалитетах флаги государственные нельзя было вешать. В результате приезжаешь в какой-нибудь муниципалитет, где-нибудь даже в Подмосковье, и видишь, что висит какой-то флаг непонятный, черно-сине-оранжевый. Что за власть в этой деревне, никто не знает. Я первый раз когда это увидел, испугался. Что это такое? А есть же у нас фантастические образы. У нас в Республики Удмуртия очень интересный флаг, если на него посмотреть. Там какая-то такая графема нарисована, я издалека вообще подумал, что это свастика такая. А там у них еще черное и красное во флаге. Я так издалека посмотрел, думаю, ну приехали. Сейчас, слава богу, два флага у нас опять появились - страны и вот этого регионального образования.

Помните, вначале я упоминал фильм, важный с точки зрения понимания одного из самых загадочных политических режимов в истории ХХ века, фашистской Германии. В 1934 году на съезде, который увековечила Ленни Рифеншталь в "Триумфе воли", есть очень интересный эпизод с флагом. В 1918 году, когда был подавлен первый фашистский путч, у них был флаг уже тогда со свастикой. И на этом флаге были пятна крови, настоящие или не настоящие, одному Богу известно. Флагоносец был ранен тогда. И потом на все следующие партийные съезды, когда новая партийная организация в регионе появлялась и им давался новый штандарт со свастикой, новый флаг, Гитлер сам брал старый флаг 1918 года и прикасался им к новому флагу. Вот символическая передача крови, сопричастности этого флага новому флагу. Удивительный ритуал с точки зрения своего воздействия. Причем это происходило естественно. А у нас? А у нас какие флаги? Политые кровью флаги в лучшем случае можно увидеть, когда их проносят по сцене. Флаги во время Великой Отечественной войны, флаги тех же самых защитников Подмосковья. Уж на этих-то флагах было и крови, и пороху столько, и они никак не работают с точки зрения их значимости. Под теми флагами люди шли воевать. Они сегодня на символику новой страны никак не работают. Потому что они стоят в музее, потому что покажут их, когда юбилеи пройдут, и все. И опять они в этот же музей уйдут. Они не существуют для сознания сегодняшнего россиянина.

Что делать со старыми флагами? Я понимаю, что до сих пор это те флаги, к которым есть чувство сопричастности большого количества людей. Еще живы ветераны, еще живы люди, для которых война вошла в дом и у которых родные погибли на войне. Для них война до сих пор живая. И с этим флагом на самом деле совсем по-другому нужно было обходиться. Потому что флагу была передана частица политической воли, если угодно. Это тот интегратор, который вокруг себя может много людей собрать. Это то, что является живым пространством, политическим пространством, если применить это все к этому флагу. Как с ним работать? Это отдельный разговор. Это уже предмет для создания нового ритуала политического, иной символики, об этом просто надо думать, но это живая конструкция. Флаги могут быть разные по цвету, на них разное может быть нарисовано, и это тоже тема для отдельного политического ритуала. У нас просто она вышла из политического обихода, если угодно.

Вопрос: ? Если мы сейчас резко всем займемся? Например, возьмут и начнут этим флагам придавать какое-то значение. Не станут ли говорить, что страна просто не на то время тратит, государство, политики не на то время стали тратить? Не начнется ли опять та песня, что политики просто отвлекают чье-то внимание?

Владимир Вагин: Резко ничем заниматься нельзя. Это категорическое условие. Нужно заниматься всем плавно, постепенно. Невозможно в истории страны зачеркнуть почти сто лет. Просто сегодня живет большинство людей, которые помнят ту власть. И в той власти были очень важные живые символы. Нельзя те символы дарить только одной политической силе. Почему? Почему только одной политической партии подарена вся та символика, которую страна создавала? Для всех создавала. Почему это только их флаги сегодня? Это флаги всей страны. В то время под этими флагами вся страна воевала с немецко-фашистскими оккупантами. Почему сегодня их подарили только КПРФ? Почему? Вообще у нас еще несколько таких утраченных, потерянных пространств, к слову сказать. Мы забываем, что в России существовал очень большой период времени, который назывался дохристианской Русью. Для нас Россия начинается с православия, когда Крещение на Руси произошло, вот с этого времени Россия стала великой страной, державой. А где те столетия, которые до этого были? Это что, было безвоздушное пространство? Людей не существовало? Да, очень сложный этногенез в то время происходил. Да, собственно, славянские племена тогда даже большинством не были. Да, много других вопросов. Да, существовала иная религия, разные религии существовали. Но что, это означает, что мы должны просто отрезать ту историю, и все? В результате теперь, опираясь на тот период истории, начинает зарождаться такой дохристианский национализм, который на самом деле в некоторых случаях гораздо более живучий оказывается, нежели чем национализм, основанный на православии. Я в свое время сталкивался с некоторыми людьми, которые приходили ко мне и говорили, что мы волхвы в той традиции. Очень убедительные люди, я вас уверяю. Очень убедительные люди, причем за идею уже многие годы борются. Я уверен, что число их сторонников не убывает.

Мы и XIX век практически отдали неизвестно кому. Вот Николая I мы кому подарили? Это же фантастический период российской истории. Мы знаем, есть оценки социалистической историографии, расставлены оценки в отношении XIX века. Николай I - это Николай Палкин, душитель декабристов. Вот Александр II - это да, это царь-освободитель. Александр III - тоже вроде неплохой человек, потому что, вероятно, отец Николая II, великомученика. Мы с XIX веком до сих пор так и не разобрались. До какой степени важный и значимый был период истории, который Николай I олицетворял? Монархическая модернизация, которая фактически на сто лет позволила сохранить российскую историю без катаклизмов, условно говоря. Время, когда буржуазно-демократические революции шли одна за другой по всем странам Европы, одна за другой монархии валились. Хорошо это или плохо, я не знаю, не берусь судить. Но акценты-то абсолютно разные возможны в отношении XIX века. Это произойдет, потому что на самом деле это очень важный элемент переоценки нашей истории. Он наступил сегодня. А у нас до сих пор акценты стоят те, которые социалистическая историография расставила в отношении исторических эпизодов. Эти сорок краеугольных эпизодов русской истории, актуальных для современной России, еще не определены. И в этом смысле в советской власти будут найдены такие эпизоды, которые являются общенародным достоянием, а не достоянием одной политической партии.

Вопрос: Поскольку здесь собрались в основном журналисты, какую роль вы отводите журналистам в этой визуализации власти? То есть журналист как глас народа или глас власти? Где он должен находиться?

Владимир Вагин: Вообще российская журналистика - несчастная профессия. Потому что журналисты стали "первыми жертвами" изменившегося политического режима. Я помню то время, когда за журналом "Огонек" и за "Московскими новостями" гонялись, в очереди стояли. На киоск давали по 3-4 "Московских новостей", по 3-4 "Огонька", и вот кто первым приходил, тот стоял по полчаса, тому доставалось. Это был золотой век российской журналистики. И действительно, журналисты были людьми, которым верили. Сколько из них в политику потом ушло? В политике они потом пытались реализовывать свои идеи. Тот пьедестал, на который тогда журналистика взлетела, и пьедестал, который сегодня она занимает, это, конечно, большая разница. С другой стороны, журналистика превратилась в профессию в универсальном смысле этого слова. То есть профессию без политической миссии... Поэтому на самом деле все достаточно просто. Журналистика превратится в одну из профессий, которая обслуживает новую политическую реальность. И другая журналистика у нас вряд ли сохранится. Опять-таки не берусь говорить, хорошо это или плохо. Это мое представление о текущем процессе. Одновременно с этим появляются другие пространства для креативных журналистов, становится безумно интересно все, что связано с экономикой. Десять лет назад никто вообще внятно об экономике писать не мог. Это не означает, что произойдет искоренение жанра политической журналистики. Останется она, никуда ей не деться. Другое дело, что политическая журналистика - это очень зыбкая вещь. Очень жалко, что политических журналистов хороших у нас практически не осталось, большинство стали трибунами и пропагандистами. И это на самом деле не есть хорошо. Все дело закончится тем, что люди перестанут смотреть телевизор и читать газеты. Эта тенденция уже налицо. Люди все менее охотно смотрят программы новостей, особенно когда они совпадают во временной сетке с шоу и с сериалами. Люди все меньше покупают газет. Это общемировая тенденция. И политическая журналистика становится прибежищем или нишевых политических каналов, или Интернета. Правильный это процесс или неправильный процесс, я не знаю и не берусь об этом судить. Я понимаю, что и такая политическая реальность возможна, когда политическая журналистика будет существовать вот в таком виде. Вообще вопрос очень важный для завершения всего нашего разговора. Даже несмотря на то, что большинство из вас журналисты, а не политологи и не люди, которые этим занимаются, я бы хотел, чтобы вы, уходя отсюда, для себя поставили в качестве зарубки: в политике, правильно сказать в политологии, в разных формах, в которых она рассуждает о политике, нельзя анализировать с позиции хорошо или плохо. Трудно говорить о политике, абстрагируясь от того, хорошо это или плохо. Большинство из нас говорит всегда с определенной оценкой: мне это нравится, мне это не нравится. Изначально говорят. Но это неправильно, потому что политика, если она работает, если эффективна, даже если она вам не нравится, это не ее проблема, это проблема ваша. Потому что вы ее так воспринимаете в силу того, что ваше представление о ней было сформировано раньше иначе. На этой оптимистической ноте разрешите откланяться.