Дата: 25.10.06, 19:00

Повестка собрания: "Риторика лидера: харизма в русской политической культуре".

Ведущий: Межуев Борис

Участники: Найшуль Виталий, Кралечкин Дмитрий, Громов Андрей, Святенков Павел, Милитарев Виктор, Данилин Павел, Ашкеров Андрей, Данилов Вячеслав, Крылов Константин, Гараджа Никита, Куркин Никита.

Межуев Борис: Уважаемые коллеги! Сегодня второе заседание редакторского клуба. Все смотрели сегодня "Прямую линию" граждан России с президентом страны. Нам нужно обсудить не столько содержательную сторону общения президента с гражданами, сколько поговорить о его формальных особенностях.

Для русской политической культуры подобный формат коммуникации - вещь новая. Наш президент, насколько я понимаю, одновременно с какими-то социальными инициативами рузвельтовского толка перенимает и определенные формы общения, которые впервые, собственно, Рузвельт и ввел в употребление. Только тогда использовалось радио, а в данном случае используется телевидение.

Сегодня явно что-то новое происходило в нашем телевизионном эфире. На мой взгляд, проявились сильные моменты нашей риторической культуры, в частности, стремление президента и власти очень быстро использовать популярные в народе лозунги. Но также были и довольно слабые моменты. Я заметил определенный контраст между стремлением общаться с народом и ощущением, что народ в некотором смысле сложно выглядел. Довольно жутко выглядели те, кто задавал вопросы, в некоторых случаях кто-то даже читал их по бумажке. В формальном, а не в содержательном аспекте трудно сказать, пошла ли сегодняшняя инициатива в плюс власти или она пошла ей в минус.

Соответственно, возникает необходимость проанализировать аспекты российской политической культуры и того, насколько Путин и его команда используют свой риторический потенциал в содержательном и в формальном отношениях. В содержательном отношении любопытно, насколько все-таки резкая смена риторического пакета, как говорит Михаил Ремизов, пошла на пользу власти и насколько такая форма общения с народом тоже пошла на пользу власти.

У меня есть вопрос, который я хочу задать всем присутствующим. Возникло полное ощущение, что большая часть вопросов, на которые отвечал президент, была подготовлена заранее. И президент их знал. Но тогда возникает вопрос: а почему, собственно говоря, нужно было общаться с людьми из народа, не проще ли было собрать каких-нибудь споуксменов, которые бы могли вполне ответственно задавать вопросы в более узком пространстве? Зачем нужно было создавать это ощущение телемоста, которое сразу же выдало искусственность происходящего? Зачем нужна такая симуляция некоего живого диалога, который, в общем, никому и не нужен был? Ведь вопросы были все очевидны, не было ощущения, что какие-то серьезные вопросы скрывались, по крайней мере те, которые могли быть использованы в политическом открытом процессе при нынешних условиях, которые мы знаем. Но тем не менее чувство, что надо поговорить вживую, и ощущение, что это живое - не совсем живое, честно говоря, оставляло такую оскомину вне зависимости от отношения к содержанию самих выступлений.

Мне кажется, все эти вопросы требуют серьезного обсуждения.

Найшуль Виталий: Я не очень большой поклонник того жанра гражданской коммуникации, который мы сегодня обсуждаем. Я не знаю институциональных аналогов этого жанра, не в смысле технических возможностей, а в смысле того, для чего это, собственно говоря, делается и какую играет роль. У меня такое впечатление, что сейчас мы имеем дело с заместителем более важного институционального общения со страной, которое, безусловно, должно быть. Оно должно осуществляться через сильных людей, чье мнение важно для всей страны. И, соответственно, должны быть какие-то функциональные институты, обеспечивающие его.

Фактически, президентство у нас является единственным политическим институтом, который берет на себя функцию общегражданской коммуникации. Может быть, такая форма общения со страной, как "Прямая линия", и хороша, но нужно, чтобы были и другие формы.

Если же говорить о содержании, то, мне кажется, приближаются очень трудные времена. Сначала мне казалось, что это мое личное ощущение, но сейчас я вижу, что это не так. Суть проблемы состоит в необходимости для страны в ближайшее время решить комплекс вопросов, связанных с преемственностью власти. Эту проблему не удастся решить в узком кругу. А есть ли у нас институциональные механизмы для решения задач такого масштаба? Если же все будет решено в узком кругу, то политические последствия могут быть катастрофическими для страны.

Что касается политической риторики, есть несколько тем, которые должны обсуждаться. Сама тематика была заявлена не столько властью, сколько обществом. Человек, который поднимает тему национально-этнических ценностей, который не считает, что вера - это дело каждого отдельного человека, а в религиозных вопросах могут быть разные точки зрения, вряд ли хороший человек. Как минимум он хочет навязать свою веру другим.

Наконец, третий вопрос - это правомерность приватизации. Лучше всего было бы по этой теме некоторыми общественными усилиями заткнуть рот. По всей видимости, его обсуждение начнется уже на следующем сроке.

Межуев Б.: На следующем сроке - это оговорка по Фрейду или это действительно ваше представление?

Найшуль В.: Собственность царства - это не только фигура, но и парадигма. Сменить парадигму достаточно сложно, да и претендентов на преемничество не так много. Хотя внутри этой парадигмы могут быть варианты.

И четвертое - это вопрос о коллективном диалоге. Этот вопрос вообще не обсуждался. Сегодня спрос со стороны населения на обсуждение проблем намного превышает предложение как со стороны власти, так и со стороны общественности. Это очень хорошо видно, например, по преподаванию основ православной культуры. Это локальная инициатива, если не на нижнем уровне, то, по крайней мере, на уровне регионов. Кстати, введение исламской культуры и татарского языка - это тоже инициатива региональная. Российская глубинка в религиозном плане традиционна: всех крестят, всех отпевают, все играют свадьбы. Это не значит, что уровень религиозности примерно такой же, как в Москве, но это показывает, что у людей есть потребность. Надо как-то отпевать покойника, провожать его, по-советски уже не годится, значит, надо по-другому это делать, а как - непонятно.

Очевидно, есть определенная проблема у нижнего слоя и проблема спроса со стороны нижнего слоя. Вопрос в том, как этот спрос будет обслуживаться. Хорошо бы в более-менее рациональной форме. По всей видимости, президент уже начал деятельность по обслуживанию подобных вещей, но в экстремальном порядке. Пока не понятно, будет ли решение этой проблемы толковым. Сейчас обслуживание вызывает разное отношение со стороны общества, неоднозначную реакцию - допустим, обслуживание этих запросов снизу.

Пока не удается свести вместе три ветви: мнение ограниченного круга значимых людей, запрос широких масс и некую государственную стратегию. Это означает, что, в общем-то, приближаются тяжелые времена, когда культурным образом обслуживать этот спрос будет еще кто-то, кроме власти.

Кралечкин Дмитрий: Я не могу сказать, что являюсь специалистом по риторике. Как все, в общем-то, понимают, крайне сложно выстраивать какую-то теорию относительно одного объекта, даже если этот объект - президент. В этом обсуждении явно звучит тот момент, что подобного рода акции обусловлены некоторым дефицитом. Либо это дефицит институции, либо это дефицит некоторого волеизъявления, возможно, даже дефицит прослойки, которая занимается выражением определенных социальных интересов. Почему отсутствуют spokesmen?ы, которые могли бы доносить подобного рода интересы профессионально? Мне кажется, с одной стороны, это объясняется пробелами уже на уровне идеологии. Нужны какие-то механизмы, которые снимают наиболее острые проблемы и которые можно дать, например, бюрократии. Для президентской риторики, и здесь нет какой-то революционной линии, постоянным являлось акцентирование того, что бюрократия истолковывается не в качестве какого-то механизма, который делает общество прозрачным для самого себя, а в качестве механизма, который чему-то мешает. Иначе говоря, это некий механизм, который помечает именно место дефицита. Такая интересная особенность присутствует в современных обществах. Здесь она выступает в наиболее явном виде и вряд ли является характерной именно для локальной риторики. Тому, кто более или менее знаком с темой постдемократии, понятно, что это не чисто российская симптоматика.

Если перейти к конкретному предлогу сегодняшнего разговора, то здесь меня интересует следующее. Возможно ли выстроить устойчивую эволюционную схему, которая бы позволяла разделять линию раннего Путина, среднего Путина, позднего Путина и зрелого Путина? Жаль, что нет Алексея Чадаева, который является специалистом по высказываниям президента. Я же могу сказать, что наличие какой-то предполагаемой эволюции - это определенная условность. Скорее, линия развития проходит в соответствии с общим водоразделом самой риторики, который отделяет приватное от публичного. Если, например, взять стилистику, которая сформировалась в период президентства Ельцина, то можно найти стилистику не только речевую, но и стилистику представления в СМИ, стилистику действий и так далее. Всегда предполагалось, что есть очень четкое сопоставление именно публичного и частного. Если угодно, это даже стилистика некоторой гармонии. Образ Ельцина, который всегда может обратиться к неожиданным ходам и действиям, будто бы даже выводящим его из публичной политики, в известной степени гармонизировал публичное и частное.

Официальная публичная риторика Путина в начальный период предполагала отказ от излишней апелляции к частному. Это, скорее, вариант предельно внятной, предельно, можно даже сказать, фундаменталистской политики. Например, сегодня, как многие обратили внимание, речь начиналась с апелляции к некоторым экономическим темам. При этом подчеркивалась некая точность, позволяющая говорящему оставаться ни при чем. Имеется в виду, что если я в своей речи говорю о том, как оно есть, то мое место в этой речи оказывается практически не занятым.

После такого хода, который имел место и на первом этапе, и, судя по всему, есть и сейчас, не без основания могло показаться, что Путин идет к определенной риторике. Я бы назвал ее риторикой молчания президента вместе с народом о том, что ему важно. Подобная фигура, не слишком неоформленная, возможно, имела определенный потенциал для мобилизации и, естественно, имела некоторые внутренние ограничения. И она имела возможности для того, чтобы все время проговариваться в нужном направлении, в нужном смысле, например, о врагах, которых нужно уничтожать и "мочить", о России, о необходимости платить налоги всегда, а не тогда, когда "схватили за одно место". В итоге мы наблюдаем в такой риторической фигуре другое сопоставление, соподчинение приватного и публичного. Частное президента сливается с частным народа. Иначе говоря, президент в частном порядке молчит о том, о чем молчит каждый гражданин.

Сегодняшняя же речь была интересна тем, что фактически этот режим оставлен, забыт. Я лично его следов не заметил. Те оговорки, которые были, носили случайный характер. То есть они не были элементом риторики. Типичный пример. В самом начале речи, рассказывая об успехах России, рассказывается о том, что Россия расплатилась по долгам. Президент сказал буквально следующее: "теперь мы никому не нужны". Он тут же поправился: "мы никому не должны", но оговорка состоялась. Когда речь шла о том, что в стране нарастает разница между доходами тех слоев населения, которые богаче, и тех, которые беднее, он сказал, что и дальше мы будем сохранять эту разницу. Он, конечно, тут же оговорился, сказав, что дальше мы будем ее уменьшать.

Межуев Б.: Получается, что президент все время врал, за исключением одной-двух оговорок?

Кралечкин Д.: Не в этом дело, грубо говоря, ситуация такова, что Путин просто не смог выработать точного разграничения частного и публичного, отдав полное предпочтение публичному.

Святенков П.: Особенно мне понравилась фраза Путина о том, что у него много мобильников и ни один не работает.

Куркин Н.: И главное, что у него нет времени по ним разговаривать.

Межуев Б.: С вашего позволения я поставлю более острый вопрос. Риторика риторикой, но есть одна серьезная вещь, которая лично меня волнует в этой ситуации. Это непосредственно связано с тем, что сейчас говорил Дмитрий относительно частного и публичного.

Я приведу буквально пару личных воспоминаний. В 2004 году я работал в организации, довольно близкой к действующей власти. Это не была продвинутая организация, но тем не менее. Она делала президентскую повестку дня, работала на президентскую риторику, с которой Путин шел во власть в 2004 году. Я понял, что я лично не очень в нее вписываюсь, это привело к определенным изменениям в моей биографии. Речь там шла о резких либеральных реформах. Если мы их не проведем, говорил человек, довольно близкий действующей организации, в рамках которой мы находимся, мы обречены погибнуть в результате конкуренции с Соединенными Штатами, потому что Соединенные Штаты в ближайшее время переходят на использование водородного двигателя для автомашин. Соответственно, нефть будет уже не нужна, необходимо срочно проводить резкие либеральные реформы, никаких социальных программ, ничего вообще социального. Это первое.

Второе: обязательна крайне либеральная миграционная политика. Если мы не откроем страну для мигрантов, страна обезлюдеет, работать будет некому, русский народ ни на что не способен, и всякий протекционизм в отношении рабочей силы недопустим. Я думаю, все помнят, что в 2004 году это была фактически официальная программа, которая транслировалась по сайтам.

Сегодня мы имеем дело с абсолютно противоположной риторикой. Протекционизм в отношении собственного коренного населения, что сегодня впервые было сказано Путиным в ответ на вопрос о кондопожцах. И социальные программы. Либеральные реформы забыли все уже в прошлом году. О них вообще вспоминают как о страшном сне. Между тем мы имеем абсолютно ту же власть, мы имеем ровно тех же чиновников, мы имеем совершенно тех же людей в правительстве и ту же самую экспертную обслугу власти. Значит ли это, что вообще не следует обращать внимания на слова ныне действующей власти, потому что она не имеет никакого отношения к реальности? Либо это означает, что власть блестяще меняется? Хорошо это или плохо? С одной стороны, за необходимость социальных программ и я выступал в недалеком прошлом. А мне говорили: убирайся вон. Радует, что власть занимает сейчас эти позиции, придерживаться противоположных было бы, наверное, глупо. С другой стороны, когда бюрократия так резко и непринужденно меняет свою риторику, не неся ответственности за свои слова, с которыми она шла на выборы, вне зависимости от того, что эта риторика меняется на более мне симпатичную, у меня это вызывает некоторые опасения. Может следующий выступающий отреагировать в том числе и на мое высказывание?

Громов Андрей: Я бы хотел высказать два соображения. Начну с ответа на ваш вопрос. Риторика либеральных реформ действительно была. Хотя я как представитель более либерального лагеря могу сказать, что путинская риторика была такова: каждый слышал то, что хочет, но при определенном условии он мог и не слышать то, чего он не хочет слышать. По ЖЖ очень хорошо видно, как люди противоположных взглядов могут с большой легкостью увидеть в Путине и врага, и друга в зависимости от некоторых флюидов. Флюиды - вот самое главное. А что, по сути, риторика? Собирались делать либеральные реформы. У них было обоснование - изобретут водородный двигатель или что-то другое. Реформы не сделали. То же самое сейчас с социальными программами - у Медведева полный провал по всем направлениям.

Большие сложности с аграрным комплексом. А ведь там дела обстоят не то чтобы лучше всего, но с меньшим количеством очевидных проблем. Очевидные проблемы начнутся на втором этапе. Условно говоря, хорошо давать деньги через конкретный банк, чтобы Медведев ходил в свиноводческие хозяйства, и его показывали по телевизору. Что дальше, пока непонятно. Специалисты в этой отрасли не видят дальнейшего развития. Не потому что Медведев плох, а потому что это в действительности сложно. Как либеральные реформы, так и социальные программы очень сложны. Социальные программы могут решаться по-разному. Предлагают попробовать по-разному, но основного направления движения никто не меняет. Так расставлены основные лица, так расставлены основные инструменты. И либеральные реформы делали, и социальные программы делают в некотором маленьком промежутке. Шагнуть же чуть более широко - ни-ни, кто его знает, что там получится.

Нынешняя власть и вся ее риторика так или иначе обслуживают эту идеологию: мы ни хрена не знаем и не понимаем, что делать с этой страной. Машина едет. Нам говорят: а вот если так руль покрутить, она будет лучше ехать. А, может быть, она провалится в кювет? Подобное общее сознание характерно для всей власти, для ее общей идеологии. По крайней мере, так было до недавнего времени. Сейчас это уходит. Было же ощущение, что великая задача Путина - сохранить Россию до того времени, когда придут нормальные люди, чтобы что-то с ней нормально сделать. Сейчас ясно, что к 2008 году они не придут, их нет и не видно. Поэтому данная риторика идет с затуханием. И есть надежда на две вещи. Первое - действительно кто-нибудь жизнь устроит, придет кто угодно, "Наши", Медведев, Сечин?

Есть шанс, что просто само собой придет следующий президент, он не будет уже Путиным, следующий президент вынужден будет просто ковыряться и что-то делать. Вопросы все очень интересные, именно потому, что мы знаем, что это не люди задавали. Один из вопросов про газ: вы в Европу его тащите, а внутри России? Путин, правда, про трубу стал говорить. Да не в трубе дело, у нас на внутренний рынок газа не хватает. У нас энергетическая сверхдержава, а грядет крупнейший энергетический кризис. С электроэнергией Чубайс уже год кричит везде. Анатолий Борисович шесть лет честно проводил какие-то реструктуризации, налаживания, думал, что он очень хорошо работает. И через шесть лет он вдруг понял, что вопросы электроэнергии - это в том числе и генерация. Когда он посмотрел на генерацию, понял, что это катастрофа. Сначала он понял, что надо сети налаживать, чтобы перебрасывать электроэнергию. Пока он это понимал, вроде бы какие-то большие деньги туда вкладывал. А оказалось, что кроме сетей, есть еще генерация. У нас страна стоит на пороге энергетического кризиса. Что говорит оптимистического Чубайс при разговоре? Если зима будет теплой, то мы проживем еще одну зиму. Христенко, правда, еще лучше ответил на этот вопрос: две же зимы холодные не бывают. Мы стоим на пороге действительно больших проблем. Газа на страну уже не хватает. Человек, который спасает по многим направлениям Россию, - это Буш, устроивший в Андижане узбекский газ, который нас буквально спасает. Сегодня Путин сказал: у нас 50 или 60, уже принято решение. А на Европу продают за 150, уже принято решение, что в России будет за 150. Уже нет ни одного нового поставщика. Если вы хотите сейчас получить на свое предприятие газ, за пятьдесят вам никто не продаст, вам скажут, где купить за сто сорок. Это огромная проблема. Если бы не было туркменского и узбекского тренда, у нас уже останавливались бы производства. При этом Путин правильно сказал: мы все переходим на газ, дефицит электроэнергии уже заставляет бизнесменов вкладываться в собственные предприятия, которые работают на газу. Замкнутый круг.

Мазут стоит бешеных денег, уголь тоже стоит очень больших денег. Его не хватает. Кстати, еще одна проблема в связи с этим. Например, в Москве с газом нормально, если заплатить. А чтобы к электроэнергии в Москве подключиться - большие проблемы. Я знаю нескольких бизнесменов, имеющих предприятия в Москве, которые готовы наладить какое-то производство. Они не могут подключиться к электроэнергии.

И второй момент про методику. Очень важно понять, что Путин во многом говорит сам о себе. Я сегодня смотрел передачи с начала и почти до конца. В какой-то момент, где-то через два с половиной часа после начала, буквально физически почувствовал, что я один остался у экрана.

Путин готов был, такое ощущение, еще говорить, ему это нужно. Он ведь тоже знает, что это вопросы подставленные. Ощущение какого-то кайфа от разговора. Надо учитывать при анализе ситуации то, что говорил Павловский в интервью со мной: путинское большинство превратилось в абсолютный ландшафт. Его нельзя мобилизовать, ему Путин ничего не может сказать такого, что люди воскликнут: о-о-о! или ура! И сам Путин превратился в нечто, что не отбрасывает тень. Неинтересно, что он говорит. Главное, что это Путин, наш президент, и мы его любим. Постепенно он слился с путинским большинством, с ландшафтом. Все проблемы, которые с ним связаны, все сравнения с Ельциным ушли. Его ни с кем уже не сравнивают. Это такая гометическая субстанция. То, что он говорит по телевизору, касается не людей, а узкой группы специалистов, причем не важно - оппозиционных или нет. Разные группы кричали: наконец-то Путин стал придерживаться национал-патриотического направления. Это только вас и волнует. Мне кажется, сам Путин это ощущает. И это большая проблема.

Еще одна проблема - большинства населения, которому можно втюхать, условно говоря, и фиктивные картинки из народа с кэгэбэшными лицами. Вроде бы люди все понимают. Но какое это большинство? Придет активных десять человек, и они радикально перевернут ситуацию. Вот такое большинство.

Межуев Б.: Спасибо, Андрей, я предоставляю слово другой стороне, Константину Анатольевичу Крылову. Он зафиксирует свою позицию по излагаемому вопросу.

Крылов Константин: Прежде всего, должен согласиться с предыдущим оратором по вопросу о том, какое значение имеет платная риторика по отношению к практическим действиям, совершаемым властью. Никакого. С чем это связано? Существующая власть воспринимает риторику как один из инструментов, предназначенных для совершенно определенной цели. А именно - добиваться определенной реакции, как правило успокоительной, от определенных слоев населения, элит или их обслуги, например, экспертного сообщества, которое мы здесь представляем, то есть обслуги обслуги элиты, если выражаться совсем точно. Этот инструмент и его применение не имеет никакого отношения к практическим действиям. Власть говорит совершенно другие слова, делает определенные вещи. И то, и другое имеет свою цель, но никак не соотносится между собой. Возможна ситуация, когда практические действия власти связаны, допустим, с дележом каких-нибудь последних активов, а в качестве общественной проблемы забрасывается, допустим, проблематика абортов. Это даже нельзя назвать ложью. Ложь предполагает искажение реальности. Здесь же речь идет о том, чтобы занять дурачков какими-то словами. Какие именно это будут слова, вычисляют соответствующие приближенные люди, и из этого что-то лепится. В этом отношении не имеет значения, какая у Путина риторика. Точнее, имеет значение ровно то, каким способом они сейчас намерены успокаивать людишек.

Говорить о повороте в этой риторике имеет не больше смысла, чем, например, говорить о том, что в сознании матери, которая пытается успокоить ребенка и сначала поет ему колыбельную, потом берется за ремень, потом снова начинает рассказывать сказку, происходят какие-то великие изменения. Нет, ее цель остается все той же - чтобы паршивец наконец заснул. Она берется за одно, за другое, за третье. Сейчас, например, Путин изменил риторику по каким-то вопросам. Это связано только с тем, что данное успокоительное ему сейчас присоветовали.

Данилин П.: Ты уверен, что описанная тобой схема успокоения нужна исключительно вовне, а не для внутреннего употребления заодно?

Крылов К.: Ты считаешь, что он еще и себя убаюкивает? Действительно, одним из тех младенцев, которых власть держит на своих руках, является до какой-то степени она сама, ее собственный психологический комфорт. Я не имею в виду лично Путина. Все эти люди заговаривают себя для того, чтобы нормально функционировать и чувствовать себя комфортно. Скорее всего, они относятся к этому технологично - нужно придерживаться того мировоззрения, которое на данный конкретный момент позволяет не грузиться лишними проблемами и более-менее нормально действовать на том узком промежутке времени, который они рассматривают в качестве практически значимого. Насколько мне известно, никаких долгосрочных планов эти люди не просто не строят, но уже и забыли, как их строить. Они решают сиюминутные проблемы, и горизонт прогнозирования у них - в лучшем случае пара месяцев. 2008 год - это вообще какой-то абсолютный срок, что-то вроде Страшного суда для первых христиан. Никакого иного значения, кроме успокоительного, этот обращенный к себе, то есть к ближайшему окружению и к элитам, месседж не имеет.

Теперь относительно прозвучавшего здесь мнения, что они не знают, что делать с этой страной. Ситуация гораздо хуже. Они прекрасно знают, что надо было бы делать со страной, чтобы страна стала нормальной. Но по ряду причин это абсолютно исключено. А поскольку мы все знаем, о чем идет речь, то не будем это оглашать.

Громов А.: Костя, прости, но в этот момент хочется знать: что все-таки надо делать со страной? Этот вопрос напрашивается. Я, например, ответа не знаю.

Крылов К.: Существует только один главный, абсолютный вопрос. Это устройство страны, в которой главный образующий ее, по крайней мере образовывавший раньше, народ абсолютно подавлен и находится под властью опять же понятно кого. В данном случае русское национальное освободительное движение, русская революция - это единственное, что стране надо. Это единственное, и это абсолютно запрещено. Более того, даже какие бы то ни было подвижки в эту сторону абсолютно запрещены. Возможны некоторые риторические ходы, но не более того. Поскольку единственное лекарство находится под абсолютным запретом, речь идет только о том, каким образом симулировать движение в любую сторону, лишь бы не в эту. Грубо говоря, есть больной, который умирает. Его можно вылечить только живой водой, она во флакончике, но его трогать нельзя. Соответственно, не имеет большого значения, какими комбинациями заведомо негодных лекарств будут делать вид, что больного лечат. Это всем понятно. Это молчаливый консенсус элит, который собран именно вокруг этого вопроса. Русским нельзя давать ни полпальца власти, собственности и влияния. Все остальное можно делать. Можно грузить либеральные или антилиберальные реформы, призывать на престол Михаила Кентского. Это все можно. Нельзя только то, что может спасти страну.

Теперь позволю себе обратиться к стилистике путинской риторики. Путинская риторика чрезвычайно любопытна с точки зрения того, какой тип россиянского начальника Путин из себя представляет. Это, кстати, является ответом на вопрос: who is мистер Путин? Как известно, все россиянское начальство делится, условно говоря, на три основных типа. Это лидер - то, что подразумевает слово "харизма". Это охранник - то, что подразумевает слово "антихаризма", человек, который относится к подчиненным, примерно как тюремный начальник к заключенным. И, наконец, назначенный чиновник или заместитель. Человек, которого назначили и который вынужден исполнять некоторую роль. Путин эксплуатирует именно этот третий образ. Сейчас совершенно ясно, что Путин - это человек, назначенный кем-то. Кто-то, назначивший Путина, личность туманная. Раньше говорили, что это Ельцин. Теперь говорят, что Абрамович, и так далее. Не важно кто, главное, что он ведет себя, как заместитель. Его риторика - это риторика зама.

Святеноков П.: Зам. по общим вопросам.

Крылов К.А.: Да, зам. по общим вопросам.

Громов А.: Министр-администратор.

Крылов К.А.: Министр-администратор, наоборот, брал на себя слишком много. Путин делает прямо обратное.

Данилин П.: Костя, может быть, ты путаешь семантическое значение слова "начальник"?

Крылов К.: Нет, я сейчас говорю о совершенно определенной риторике назначенного человека.

Межуев Б.: Менеджера.

Крылов К.: В данном случае я бы настаивал на слове "заместитель". Никогда харизматический лидер не скажет: "Мне нравится моя работа". Эта фраза не представимая также и в устах типично российского начальника, который играет в начальника тюрьмы. Большая часть российских начальников такова. А Путин всем своим поведением говорит: ребята, мне не очень нравится то, что я делаю, не особенно слушайте то, что я говорю, я человек подневольный, я делаю то, чего мне сказано, вы понимаете, с меня же голову снимут, если я буду делать что-то другое, так что уж вы меня не подведите. Речь идет о почти невербальных сигналах, впрочем, иногда проявляющихся и в речи. Эта интонация у Путина присутствовала с самого начала и является единственным, что не меняется. Путин как был, так и остается назначенным человечком, типа председателя. Кто является настоящим председателем, повторяю, вопрос открытый.

Громов А.: Ты настаиваешь на том, что он назначенный человек при настоящем? А не назначенный, условно говоря, при некоем вакууме?

Крылов К.: Вполне возможно, что никакого этого самого настоящего и нет, возможно, он именно эксплуатирует данную риторику.

Межуев Б.: Если уж пошел такой приватный спор, то мне кажется это вообще поколенческой характеристикой. Я прошу прощения, если я попал в какое-то поколение в данном случае, но среднестатистически это люди, очень похожие на данный психологический тип. Даже когда их назначают на большие ответственные посты, они всегда чувствуют свое смущение и максимально пытаются дистанцироваться от этого поста.

Громов А.: Ты считаешь, что он, условно говоря, семидесятник по психологии?

Межуев Б.: Мы жили в тотальном бюрократическом государстве. Тотальное бюрократическое государство - это ситуация, когда нет лидера, а есть лишь функции определенных задач.

Святенков П.: И в Политбюро его никто не назначал.

Межуев Б.: Политический лидер у нас возникает только из одного источника - из бывшего в комсомольских органах. Это единственное место, где была еще хоть какая-то идеология по выполнению функций. И когда человек становится лидером, он просто не знает, что делать. Он тут же начинает искать себе лидеров за рубежом. Просто потому, что психология такая. Он не привык брать ответственность за свои решения.

Крылов К.: Последнее замечание является довольно тонким, я позволю себе его сразу подхватить. Для такого человека восприятие, например, заграницы как начальства абсолютно естественно. Он может умом понимать, что это не так, но будет всегда вытягиваться даже не перед Бушем, а перед любым иностранцем. Это у Путина, кстати, тоже выражено, причем очень сильно. Если Ельцин играл из себя взбунтовавшегося начальника, пропойцу и хулигана, то Путин, в силу того, что не может играть подобную роль, играет совершенно другую роль.

Громов А.: Нет, он играл не пропойцу и хулигана, он играл просто определенный тип прораба.

Крылов К.: Прораб - это именно протестная фигура. Это человек, который отбивает своих подчиненных от наездов начальства, который со своими подчиненными давит банку, но при этом, с другой стороны, их же и дрючит. Это очень интересная фигура. Примерно соответствует отсутствующей в российской армии фигуре американского сержанта. Того, кого показывали в "Цельнометаллической оболочке". Что касается Путина, он не просто употребляет, он злоупотребляет риторикой назначенного лица. Когда его слушаешь, все время кажется, что он сейчас скажет: старшие товарищи велели мне вам передать то-то, то-то и то-то.

Громов А.: Нет, это, кстати, было бы невозможно, потому что это полностью сломало бы его имидж.

Крылов К.: Еще раз, речь идет об ощущении. Примерно таком же, которое, допустим, оставалось от неудобного, стыдного выступления какого-нибудь мелкого партруководителя перед партячейкой с требованием подписать письмо для осуждения какого-нибудь несчастного Пастернака. Эта самая интонация "вы же сами все понимаете" у Путина постоянно проявляется.

В какой-то степени в данном случае я говорю не от своего имени, а от имени подавляемой силы. Я, безусловно, себя воспринимаю как ее адепта. Представьте себе, например, диалог полицейского начальника - а я, в общем-то, воспринимаю так до какой-то степени любого своего оппонента - и какого-нибудь несчастного некрасовского революционера, который представляет ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови. Понятное дело, что я в целом на той стороне. Когда я говорю, что вы сами все понимаете, это то же самое, что человек через стол говорит вот этому начальнику: ну вы же сами все понимаете, сволочь.

Наконец, последнее: можно ли, несмотря на все сказанное, извлечь из речей Путина хоть какой-то интересный осадок? Да, можно. И здесь уже прозвучала тема проговорок. Например, совершенно замечательное: мы расплатились с долгами и теперь никому не нужны. Это абсолютно точный, строгий, соответствующий реальности и политологический анализ ситуации. Путин оговорился, сказав, что называется, чистую правду. Путин, кстати, оговаривается редко. Сам факт того, что он допустил пару оговорок, можно воспринять как своего рода крохотную, едва заметную начальственную фронду. Я не думаю, что он до такой степени отпустил вожжи, чтобы совсем не следить за собой. Одна такая проговорка стоит, как мы понимаем, дорогого. Путин этим самым, я думаю, дает понять кому-то, что я сам все понимаю, вы меня за дурака-то не держите. Например, нам здесь собравшимся. Действительно, мы констатировали: да, человек все понимает. Но в той же самой интонации: сделать-то я ничего не могу.

Межуев Б.: Спасибо, Константин Анатольевич. Слово Павлу Данилину.

Данилин П.: Когда мы говорим о риторике Путина, это в принципе неинтересно. Абсолютно неинтересно обсуждать риторику конкретного человека, даже если это президент Российской Федерации. Интересно посмотреть на генезис риторики, Борис достаточно правильно сказал. Мы очень четко понимаем, что риторика Ельцина и риторика Путина, а также риторика чиновников ельцинского призыва и риторика чиновников путинского призыва очень сильно отличаются друг от друга. Если мы смотрим на раннеельцинскую, да и вообще на ельцинскую эпоху, то достаточно очевидно, что это риторика начальников, которые потеряли смысл того, что они говорят. Именно потеря смысла была ключевой в наши 90-е годы. Она и была унаследована нынешним поколением политической элиты. Объяснение потери смысла я нахожу в том, что с разрушением советской империи разрушился понятийный аппарат, который был абсолютно понятен, абсолютно конкретен и доведен до высшего пилотажа. Было абсолютно ясно, кто такие империалисты, Горбачев и социалистические страны. Достаточно было сказать слово, и все понимали его смысл. Очевидно, что после 1991 года смысл слов разрушился, смысл политического аппарата пропал. Мы говорим "либералы" и не понимаем, что под ними понимать - то ли Андрея Громова, то ли Никиту Белых.

Крылов К.: Прошу прощения, что я перебиваю, но вопрос действительно важный и интересный. Уверен ли ты, что так уж все не понимаем? На самом деле, мне кажется, что связь осталась столь же четкой и ясной. Например, когда я произносил в 1991 году слово "демократы", у меня возникала в голове галерея лиц. Понятно кто. Я думаю, что непонимание здесь - это риторическая фигура, не очень честная. Мы все всё понимаем.

Данилин П.: Нет, Костя, грубо говоря, слова "национальные интересы России" всем понятны, понятно все, что туда вкладывается.

Крылов К.: Данное выражение слегка контекстно зависимо, потому что с точки зрения нормального либерала национальные интересы России - это уничтожение России как таковой. Это очевидно.

Межуев Б.: Ты сказал слово "нормальный либерал", я посмотрел, как поморщился Андрей. Для него слово "нормальный либерал" - это игра слов.

Крылов К.: Я Андрея считаю либералом непоследовательным.

Межуев Б.: Я хочу Павла поддержать исключительно как редактор, а не как публицист. По той простой причине, что уже начинает зашкаливать количество статей, обсуждающих слова. Империя - на самом деле это? Национализм - на самом-то деле то-то?

Громов Б.: Более того, я готов поддержать Павла, тоже как редактор. Правда, Костя, и ты редактор.

Межуев Б.: На самом деле это поразительная вещь. Более того, эти статьи, как ни странно, удивительно востребованы.

Крылов К.: Уже из самого факта а) гигантского количества такого рода текстов и б) их востребованности кое-что следует. Например, то, что вопрос не пустой. Все, в общем-то, понимают, что слова значат, но нормально вырулить эту ситуацию нельзя.

Данилин П.: Я перейду к заключительной части своего коротенького выступления. Безусловно, когда мы имеем негодный понятийный аппарат, который не воспринимается всеми адекватно, выразить в риторическом задоре ту или иную мысль представляется просто невозможным. Отвечая на слова Бориса по поводу того, как воспринимать принцип разделения властей. Нам, экспертному сообществу, надо воспринимать как кладезь догадок и загадок не только властей, а искать смысл в каждой закорючке и в каждой отсутствующей запятой. Это наша работа. А как нормальным людям, которые живут в России и которые заинтересованы в том, что происходит и будет происходить, определять слова? Здесь нет особого вопроса в том, как определить истину. Истина определяется делами, надо смотреть именно на них.

Святенков П.: А как смотреть на дела?

Данилин П.: Я открываю законопроект, я его читаю, я смотрю его реализацию. Это реальность, с которой мы имеем дело. А не слова, которые были накручены вокруг этого законопроекта.

Найшуль В.: Тема слов мне близка. Мы узнаем, что происходит на самом деле, в словах, в той языковой картине мира, которая у нас существует. Из нее выскочить никак нельзя. И поэтому мне кажется, что тезис о том, что дела важнее слов, является чрезвычайно ложным. Это уход к какой-то тонкой грани.

Межуев Б.: Паша, действительно, суждение о делах все равно нужно выразить в словах.

Данилин П.: Я говорил не о словах, а о риторике. Можно кричать: ура, ура, давайте мочить черных! И при этом принимать либеральное законодательство.

Крылов К.: Я говорил то же самое.

Межуев Б.: В данном случае я, как ни странно, готов согласиться с Павлом. Несмотря на кажущуюся возможность так делать, обычно в политике так не происходит. Все-таки делать одно и говорить противоположное сложно. Но зазор между словами и делами существует всегда.

Громов А.: То, что сказал сейчас Паша, действительно важно. Слова и дела. Очень хорошо. Мы тысячи раз сталкивались и как редактора, и как публичные люди с тем, что событие или дело, представленное через ряд слов, извращается до неузнаваемости. Буквальный пример - авария на "Уралкабеле". Можно написать так, что все поймут, какой хищнический современный бизнес и как все плохо в стране. А можно сказать, что в советское время с нарушениями всех правил под городом велась выработка. Можно привести пример и более философский. Все зависит от того, как подать, более того, от того, как самим понять. Это не только журналистская подача, мы все воспринимаем через определенный набор слов и определенный набор значений. Ты и сам сказал, значение некоторых слов расплывается.

Межуев Б.: У нас здесь выступает и власть, и непримиримая оппозиция. Теперь я передаю слово непримиримой оппозиции, то есть Павлу.

Святенков П.: Я не согласен, что я непримиримая оппозиция. Моя оппозиция очень даже примиримая.

Крылов К.: Выражение "непримиримая оппозиция" является, кстати, таким же личным ярлыком.

Громов А.: Это штамп публицистики начала 90-х.

Межуев Б.: Хорошо, конструктивная оппозиция.

Святенков П.: Это тоже, между прочим, штамп, но получше. Возвращаюсь к забытому всеми выступлению Путина и к впечатлениям от него. Когда я начал слушать это выступление, оно мне показалось чрезвычайно скучным, пустым и ничего не значащим. Когда я уже здесь стал слушать выступления уважаемых экспертов, я неожиданно вспомнил о книжке Пелевина "Чапаев и пустота". В самом ее начале есть эпизод, где Чапаев выступает перед толпой красноармейцев и произносит абсолютно бессмысленную речь, которая заканчивается фразой: такова уж моя командирская зарука. Главный герой спрашивает Чапаева: скажите, пожалуйста, а что значит "зарука"? Тот, пожимая плечами, отвечает: об этом надо спрашивать людей, которые собрались на площади. Надо просто наговорить некий текст, а люди уже сами довообразят остальное. Видимо, в речах Путина, во всяком случае последнего времени, применен тот же метод, делающий абсолютно бессмысленными все его рефлексии, слова, действия, программы. Говориться некий абсолютно пустой, по сути, набор слов, а дальше экспертное сообщество, народ, элита и прочие домысливают, что он хотел сказать. Что же видно в реальности по тому, как он держится, как он себя ведет? Видна, конечно, большая усталость, видно, что власть ему надоела, что приходится досиживать. Важен не только синдром человека, который кем-то назначен, важен еще синдром хромой утки - президента, который вынужден досиживать свой срок полномочий в Кремле, хотя решился уже уйти, не бороться за власть. Надо досидеть, надо сдать дела, как сказал, умирая, Николай I: Сашка, я сдаю тебе Россию в плохом порядке. Путину надо сдать Россию в хорошем порядке. Все и задает эта тональность. У него уже, видимо, исчерпаны любые идеи и программы, потому что любые идеи и программы натыкаются на 2008 год.

Громов А.: Вначале были всякие Центры стратегических разработок, которые должны были подарить России что-то.

Данилин П.: А надо было сначала ЦСР ликвидировать. Понимаешь?

Межуев Б.: То, что Павел Данилин - сторонник монетизации, написано в его книге о молодежной политике. Это действительно очень любопытно. ЦСР ведь работали, производили огромное количество бумаги. Они требовали от России еще раз подтянуть пояса. Мне даже жалко их, честно говоря. А куда они делись?

Святенков П.: Зачем тебе их жалеть? У них все хорошо.

Межуев Б.: Путин сейчас говорит, не работал никто, кроме как оппозиция.

Данилин П.: Это неправда.

Межуев Б.: Неправда?

Данилин П.: Конечно, неправда, ты подумай, откуда мог бы взяться окончательно проработанный законопроект по игорному бизнесу, если бы его никто не готовил? Он же взялся не из ниоткуда?

Крылов К.: Рассказываю технологию, откуда это все берется.

Громов А.: Технология этого совсем другая, извини. Здесь, конечно, принимали участие депутаты от "Родины", но изначально этот законопроект был разработан год назад в Общественной палате ее членами.

Данилин П.: Да, да. Глазычев и его группа.

Громов А.: Это не только Глазычев, это слияние нескольких - лебедевский, глазычевский.

Межуев Б.: Это как раз не вызывает большого сомнения.

Данилин П.: Проект был готов. В том-то и дело.

Громов А.: Кстати, он готов не в том виде, в котором его сегодня Путин озвучивал.

Найшуль В.: Любопытно, что это все находилось не в центрах, имеющих отношение к публичной политике.

Громов А.: Сегодня, как известно, "Ведомости" вышли со статьей, где рассказывается о том, что все казино открылись. Так что до свидания, закон.

Данилин П.: Прости, закон начинает действовать поэтапно: с 2007 года - первый этап, с 2009 года - второй этап. После 2009 года казино все будут перемещены?

Громов А.: В каждом отдельном регионе выделены отдельные места с ограниченным количеством.

Крылов К.: Не ограниченное число?

Громов А.: Нет, к сожалению, в этом законе есть четыре места по России. И каждый регион может выделить улицу, например, Москва - Тверскую улицу.

Данилин П.: На последнем этапе в этот законопроект была вставлена такая оговорочка. А на первоначальном этапе этой оговорки не было.

Громов А.: Совершенно верно. На первоначальном этапе не было и четырех регионов, а были только регионы как отдельные субъекты. Сейчас добавилось четыре региона. Здесь возникает некоторая путаница. Например, после того, как убрали этническую мафию, там остались только чекисты. Поэтому надо понимать, что надо сделать так, что будет для них не так плохо. По мне главное, чтобы автоматы убрали, а в казино я не вижу зла.

Святенков П.: Я уже огласил свое мнение по этому вопросу, если кто вдруг не читал. Я полагаю, что все крупные казино нужно передать в ведение Академии наук Российской Федерации.

Межуев Б.: Потом Академия наук тоже станет казино.

Громов А.: Когда спрашивали Лужкова, почему пол-Москвы забито казино, он говорил: им Госкомспорт дал лицензии, мы же не можем вмешиваться в деятельность Госкомспорта.

Громов А.: Платонов говорил, что они не могут навести порядок на рынках, потому что рынками не управляют. Рынки, оказывается, находятся в федеральном управлении.

Святенков П.: До того, как меня прервали, я говорил о центрах разработки. Сейчас Путин обращен уже не в будущее, а в какое-то недалекое прошлое, реагируя на произошедшие в прошлом события и перекидывая это на ближайшие два месяца, превращая это в свою программу. Произошла монетизация льгот, в качестве программы на три месяца - ликвидация монетизации льгот. Произошла Кондопога, в качестве программы на следующие два месяца - риторическая ликвидация Кондопоги. Он не может строить сверхдалеких планов просто потому, что уходит. Рядом с ним нет никакой силы, которая могла бы строить планы на 2008 год, так как наша государственная система устроена таким образом, что все силы, способные на подобное, просто-напросто подавляются. В результате получается нечто вроде "осени патриарха", усталый осенний Путин, который еще не знает, кто будет его преемником, который еще ничего не знает и знает только, что срок его подходит к концу. Почему всех так взбудоражила единственная фраза, которую он сказал насчет 2008 года? Единственной более или менее длительной, среднесрочной его программой остается: дожить до этого 2008 года и его пережить.

Ашкеров Андрей: Я неким образом слуга двух господ, пишу и на АПН, и в РЖ. Мы очень много говорим о Путине. Я бы начал с того, что задал бы вопрос самому себе, и предлагаю задать этот вопрос каждому присутствующему: что нас вообще интересует в этой фигуре? Почему, несмотря на крайнее пренебрежение, которое мы к ней высказываем, мы тем не менее очень долго и очень пространно, используя разнообразную терминологию, эту фигуру обсуждаем? Непосредственного контакта, который служит основанием для антропологического наблюдения, ни у кого из нас не было. Тем не менее нас эта фигура привлекает. Нужен некий ретроспективный самоанализ: что это, из чего это сделано, что нас цепляет?

Для меня эта фигура на самом деле трагическая. Это трагедия избыточной власти, которая досталась случайным образом. Единственный персонаж из истории, который мне приходит на ум как аналогия, - это, конечно, Павел I. Хотя для него, в отличие от Путина, передача власти была неким закономерным событием. Но некоторое антропологическое сходство между ними есть.

Путин всегда довольствовался пятыми, десятыми ролями, и вдруг на него свалилась громадная власть с огромной ответственностью, с кучей проблем. Он раздавлен этой властью, он напоминает некую мышь, которой досталась наполеоновская треуголка. Он абсолютно покрыт этой треуголкой, он в ней мечется, как во дворце. Здесь говорили, что у него есть некий таинственный начальник. Существует большой соблазн удариться в конспирологию, сказать: это Абрамович или Березовский, найдите десять различий между ними. Я не найду, а, может быть, кто-то более проницательный найдет. Не в этом дело, конечно. Абсолютно правильно, риторика здесь не имеет никакого значения. Не важно, что он говорит, потому что он поставлен на определенное место. Но поставлен не конкретной персоной, а коллективным сувереном, коллективным монархом - бюрократией.

Продолжение его трагедии выражается еще и в том, что он не только попал в эту треуголку, как мышь во дворец, он еще и вынужден общаться постоянно с людьми, которые в любой момент могут оказаться на его месте. Он даже не первый среди равных, а равный среди равных. Испытание постоянной конкуренцией, соседство с людьми, которые могли бы в любой момент быть на его месте, в офисной терминологии, его подсидеть, - это тяжелое испытание. Сейчас у него такая позиция, что он может на это до какой-то степени закрывать глаза, но чем ближе момент 2008 года, тем сложнее это делать.

Чтобы всерьез говорить о путинской риторике, надо сконцентрироваться, конечно, не на риторике его слов, а на риторике поступков. Чтобы с ней разобраться, надо выяснить генезис этого персонажа. Замечательная организация, поименованная с помощью известных трех букв, совершенно не случайно сделала на него ставку. На протяжении 50-70-х годов этой организацией изготовлялось два продукта. Он относится сразу к обоим.

Первый продукт - это серые мужчины в шляпе, абсолютно безликие персонажи, которые присутствовали везде, сопровождали делегации, отправлявшиеся за рубеж, были немыми свидетелями. Оттуда псевдообъективизм Путина. Он абсолютный наблюдатель, обо всем говорит в псевдонейтральной стилистике: я наблюдаю, причем одновременно вместе с вами и не вместе с вами, я констатирую. Подобное абсолютное наблюдательство на грани самоустранения - это жуткий изъян путинской политики. Это совпадает с ролью английской королевы, которую он добровольно на себя берет: я ни за что не отвечаю, я ничего не решаю. И это вполне соответствует той культурной ипостаси, которая была ему изначально предназначена.

Другая ипостась более интересная. Наша замечательная организация на три веселых буквы продуцировала еще и публичные фигуры. Известен их опыт продуцирования по персонам всяких журналистов, которые могли проснуться в Австралии, заснуть в Антарктиде, все эти Генрихи Боровики, Юлианы Семеновы, очень талантливые, которые позволяли себе держать не одну, а целых три фиги в кармане и очень хорошо при этом себя чувствовали.

До какой-то степени парадокс Путина и, если угодно, загадка этой абсолютно незагадочной фигуры заключается в том, что он обе ипостаси совмещает. Когда он пришел к власти, о нем очень правильно написали, что это харизма человека, который пытается утвердить, что он один из нас, который абсолютно сливается с общей массой. Этой интересной ролью Путин абсолютно не воспользовался. Все пророки обладали такой идентичностью: Моисей был человеком, который был взят совершенно случайно и как бы сопротивлялся этой миссии, Мухаммед - то же самое. Путин, к сожалению, в силу массы причин ничего из этого не сделал, не смог и не захотел. Чем ближе развязка, тем больше, может быть, попыток сыграть в публичное пророческое призванничество и тем больше подобных контактов с народом, тем больше дурацких телемостов. Но вы понимаете, как это плохо сделано. Когда я сегодня оказался на значительном факультете, к которому некоторые из нас имеют отношение, там все напоминало атмосферу 86-го года: были выставлены телевизоры "Фунай", голубые экраны, которые источали речение, понятно кого, студенты внимали. Мне это напомнило школу ?666, 86-й год, XXVII съезд КПСС, ситуация тоскливой неопределенности, какой-то застойной, перешедшей в перестройку. Абсолютное ощущение свинцовой неопределенности, когда, с одной стороны, ничего не ясно, с другой стороны, понятно, что все альтернативы заведомо уже даны, и мы все тоже чувствуем себя, как эти мыши в треуголке. Путин преуспеет только в том случае, если он всех нас приравняет к себе. Тогда он будет нашим пророком. Готовы ли мы это сделать, готовы ли мы быть той самой нацией, которая воспримет его как харизматическую фигуру, как фигуру пророческую, как фигуру, выражающую нечто вне слов и вне действий даже, одним своим присутствием, - это уже зависит от нас. Поэтому я закольцовываю свое выступление банальной, простой просьбой к каждому: обратиться к самому себе и выяснить, а чем ему интересен Путин и в чем он на Путина похож.

Межуев Б.: Первый вопрос, который будет уже следующему выступающему: может быть, это хорошо? Лично я в 90-е годы наелся руководителем в виде хозяина, который чувствует, что он хозяин страны, знает, где кто сидит, и никакой не менеджер, а хозяин всей России. По какой-то харизматической причине.

Ашкеров А.: Но ты Путина в себе видишь, Борис, чуешь в себе его присутствие?

Межуев Б.: В себе Путина я абсолютно не чувствую, но, может быть, в этом есть, что называется, сермяжная правда. Президент еще как-то способен слушать население. Когда Путин пришел к власти в 99-м году, у меня первые пять лет было ощущение, что идет либеральная диктатура. Ельцин в силу собственной развалившейся структуры не смог ее сделать, а теперь она идет. Мне казалось, эти три буквы, которые здесь упомянуты, абсолютно логично сюда ложатся. Сейчас Крылов уже довольно откровенно выступает относительно того, откуда, собственно, прошли наши либеральные реформы, из какого ведомства, какое ведомство их откровенно проплатило.

Найшуль В.: Мне кажется, есть мировой заговор, а есть заговор КГБ. Вполне возможно, и это собрание инспирировано КГБ - ФСБ (смеется). Когда я делал доклад про приватизацию в 87-м году, то был такой слушок, что это КГБ специально заслало меня для того, чтобы производить движение к хозрасчету. Организационная сила прослеживается в том, что какие бы ни были младшие и старшие научные сотрудники с идеями, кто-то в аппарате должен сказать, что происходит, что это не академический бред, а дело люди говорят.

Громов А.: Знаменитая статья Привалова у нас в "Эксперте" о деле Ходорковского, компания "Джамблик", более того - еще и вторая компания, - действительно они все заинтересованы. Но на этом строят объяснение, почему защита Ходорковского не пошла на очевидные вещи. Суд проходил так, что стороны там должны были вызвать одних и тех же свидетелей, никто их не вызвал. В деле Ходорковского все сходится к трем оффшорам, организованным в 84-м году. Если вызывают свидетелей, они либо в одну сторону сворачивают дело, либо в другую, даже если они не приходят, это тоже факт.

Святенков П.: Здесь сюжет состоит в том, что в конце 80-х годов то, что было тогда Газпромом, прокладывало параллельные ветки распределительной сети в Западной Германии, то есть это уже капитализм и уже отвязанность.

Милитарев В.: Либерализация цен приводит к тому, что разбогатеют только те, кто может продавать свои товары за границу за валюту, а это ТЭК.

Межуев Б.: Очень интересная тема. Я просто ведущий мероприятия, а поэтому - вопрос к организаторам.

Громов А.: Когда мы говорим о Путине, как о мыши, у каждого возникает ощущение, правильно ли ты говоришь, ведь страна стоит, страна богатеет. Ладно, случайные цены на нефть. Но бизнесмены - это жесточайшие люди, которые сами хозяева, ведут себя как хозяева. И они выстроились перед ним. Ничего себе мышь, крупные воротилы, которые просто одним взглядом тебя загрызут, которые ворочали миллиардами долларов, при слове "Путин" замирали. Мы можем умничать сколько угодно, но все-таки надо более или менее реальный план восстанавливать. А не мышь, бегающая в наполеоновской шапке.

Милитарев В.: Разговоры разговорами, мышь в треуголке - это прекрасно. Я как представитель оппозиционных СМИ должен только аплодировать. Шутки шутками, но я вынужден признать: ожидалось-то совсем другое.

Крылов К.: В настоящее время Российская Федерация является страной, которая по политическому влиянию примерно равна какой-нибудь стране Центральной Африки. А Грузия, например, по сравнению с нами сверхдержава, которая нас имеет, как хочет.

Громов А.: Кстати, нынешняя история с Грузией показывает, что это не так. Вот Грузия сначала и думала, что сейчас она сделает что-то с нами. Оказалось, не так.

Межуев Б.: Честно сказать, я был абсолютно убежден, что Соединенные Штаты поддержат Грузию и не сделают никаких пророссийских резолюций в Совете безопасности. В контексте этого спора я дам слово Вячеславу Данилову.

Данилов Вячеслав: В контексте сегодняшнего собрания я решил посмотреть не на фигуру Путина, а на фигуры Путина, например, Путина, который отличается от Владимира Владимировича. Здесь неоднократно упоминался царский образ, о чем мы услышали от Андрея и Константина. Если Андрей прямо назвал Путина Павлом I, то Константин в своей риторике явно воспроизвел риторику критики царизма Николая II, причем даже не важно, правый или левый образ такой риторики. В принципе образ Путина у Константина явно Николая II - притесняет русский народ, совершенно дикий режим во всех смыслах, прямо по советским учебникам. В том-то и дело, что все задали ему вопросы, но, в общем-то, вскрыли образ Путина как абсолютно пустой. Путин живет в режиме бесконечного воспроизведения вопроса: who is Mr. Putin? Если ему это удалось сделать, значит, победа. Вот летняя интернет-конференция - это путинская находка. Но ты можешь о нем говорить, что это пустое, бессмысленное мероприятие, галочка, что все прошло, сегодня мы обсудили, завтра уже забудем, что это одна тема из многих.

Здесь еще одна сторона. Это проблема фигур Путина, выброшенных в медийное пространство, которые потом в нем болтаются. Я говорил уже о Путине как царе. Есть еще Путин как объект социальной критики, огульной критики, причем не от Голышева, а от более жесткого на самом деле варианта, который, как мне кажется, реализовал товарищ Кононенко в своей странной практике на ВВ. Я, кстати, наверное, сейчас вас всех шокирую, но я не смотрел эту путинскую конференцию, я только читал тот репортаж, что написал Кононенко. Проблема в том - если верить вашим рассказам о том, что там происходило, - что действительно нет разницы между "Путиным" Путина (или "Путиным" 1-го канала) и "Владимиром Владимировичем" Максима Кононенко, это раз. Конечно, это и мастерство Кононенко. Второй момент - анекдоты были похожи один на другой, не только структурно, но и по содержанию. Было скучно смотреть Путина вживую, стало скучно слушать анекдоты про Путина. Правда состоит в том, что Путин начинает исчерпывать те относительно позитивные собственные образы, если судить по содержанию образов, которые существовали в медийном пространстве. И в том числе тот самый кононенковский "Петрушка" уже скучен и неинтересен.

Межуев Б.: Я бы сказал, что Путин все-таки не исчерпал надежды. Просто при грядущем 2008 годе, когда нам оскомину набили тем, что грядет после Путина, он уже не может являться президентом надежды. Если можно было бы надеяться на третий срок, например, он бы все равно оставался президентом надежды, потому что надежда, как известно, умирает последней.

Милитарев Виктор: Я хочу высказать три тезиса. Первый - рефлексивное введение по поводу дискуссии, второе - анализ речи Путина и его положения в этой речи, и третье - стоящее за этим реальное положение путинского режима относительно нашей страны и народа. Первое: сегодняшнее и недельной давности обсуждение в этом составе говорит мне о том, что у режима с перспективами плохо. Когда цепные псы режима вместе с его враждебными наймитами зарубежных олигархов говорят о Путине приблизительно одно и то же, причем не ненавистью, а с пренебрежением, это свидетельствует о том, что, кажется, пробил час. И несмотря на то, что народ продолжает быть гибок и податлив в некоторой своей ипостаси, несмотря на то, что Медведев собирает 90% рейтинга по секретным внутренним опросам, режиму плохо. Были повторены практически все образы Путина, которые были сформулированы сначала на "АПН-Клубе", а потом на Совете по национальной стратегии в 99-м году. Это три образа, три аналогии: Павел I, Николай II и Горбачев. То, что мы к ним вернулись, свидетельствует в пользу первого тезиса. Наконец, было отмечено всеми, что Путин все эти годы работает одним и тем же способом. Он, как говорят энэлписты, инициирует у аудитории поиск смысла, то есть говорит неопределенные слова, в которых читатель вслушивает и вчитывает то, что ему угодно. Все восемь лет власть занимается подмигиванием и намеками как главным способом общения с собственным народом, если это, конечно, народ ее собственный.

Теперь, собственно, о Путине. Как все уже отметили, и у меня было подобное сильное чувство, что в отличие от прошлых речей Путина, которые у кого-то вызывали приятие, у кого-то раздражение, нынешняя впервые стала вызывать только скуку. Она стала напоминать речи незабвенного Михаила Сергеевича 1990-1991 годов, до отставки, и вызывать ощущение усталости.

Межуев Б.: А тебе не кажется, что это исключительно по той причине, что он просто перехватил твои собственные слова, и поэтому усталость?

Милитарев В.: Важнейший тезис мой уже больше чем полгода: чем больше Путин говорит моими словами, тем противнее его слушать. Более того, у меня было ощущение, что впервые за эту манеру ежегодного "речекряка" Путина подставили. То, что он ряд вопросов обсуждал по сравнению с прошлыми речами занудно и путано, вызывает у меня гипотезу: не задавали ли ему несогласованные и неожиданные вопросики его дорогие личные опричники? У меня странное впечатление, что, высказываясь о Моше Кацаве, Путин Владимир Владимирович высказал своей опричной раде то, что он о ней думает. Он сказал: на моей прошлой работе была такая шутка - его поставили подсматривать, а он подслушивает, как же ему не стыдно. У меня было сильное впечатление, что эта фраза, хоть и была формально сказана о Моше Кацаве, была адресована родным и любимым. И это можно отнести к тем оговоркам, о которых шла здесь речь. Больше мне сказать о его речи нечего. В ней было очень много разумных, верных тезисов, и социально, и национально ориентированных. Но, как уже объяснил нам Костя, и я с ним абсолютно согласен, все это является ничем, и поэтому говорить об этом нет смысла, а говорить надо о том, что происходит. А происходит вот что.

В процессе делегитимизации с последующим деконституированием советской власти, после краткого переходного периода, который мы видели в открытом ельцинизме, загустела, конституировалась матрица власти, которая довлеет над нами, если верить славянофилам, по крайней мере с Петра I, а на самом деле, подозреваю, что и раньше. Возможно, после смуты. Я бы обозначил эту матрицу как оккупационный режим, как специфическую структуру внутренней оккупации. Это значит, что власть принадлежит группе физических лиц с отсутствием формальных критериев вхождения и вертикального лифта внутри нее. Она в значительной мере монополизирует вертикальную мобильность и ротацию кадров. Только внутри узкой части этой группы происходит смена первых лиц, которая определяет всю систему жизни самой группы. Эта группа физических лиц имеет принцип: заботиться только о себе и о своих интересах и помогать подвластным только в той ситуации, когда это им выгодно для защиты собственных интересов. Эта группа не всегда инородная по этническому происхождению, но она всегда инородна. Знаменитый Костин термин "нерусь" относится к этой группе, определяя смысл явления. Более того, все деформации нашего национального характера, которые можно было бы называть в порядке национальной самокритики, являются не собственными деформациями нашего характера, а воздействием оккупационного режима либо в плане непосредственного репрессивного изменения национальной психологии, либо в плане вынужденного приспособления к ней, наподобие изменений в психологии людей, надолго помещенных в концлагерь. К сожалению, поскольку другой власти мы не знаем уже несколько столетий, эта система часто оказывается легитимизируемой большинством голосов нашего народа, особенно в ситуациях, подобных сегодняшней, когда наш народ а) фрагментирован, б) атомизирован. Отсутствие солидарности делает оккупационный режим до определенной степени в случае отсутствия революции непобедимым. Это не значит, что оккупационный режим в разные периоды не имел механизмов легитимизации гораздо более приятных, чем быть меньшим злом.

В романовский период легитимация достигалась сочетанием закона о престолонаследии с православием. Как только треснуло православие в конце XIX - начале XX века, оккупационный режим рухнул. В советское время, по крайней мере после того, как власть перешла к минимально прорусской фракции, после того, как ленинская гвардия попала в топку собой же организованного ада, режим легитимизировался сочетанием марксистско-ленинской идеологии с реальными патерналистскими социально-защитными действиями власти. В этом смысле кульминацию социальной защитности и патернализма мы имели в брежневское время.

Сегодня ельцинская риторика формально была отложена, а ельцинская практика сохранилась и даже стала увеличиваться. Говорят, например, такой-то регион социальный трансферт может получить только за половинный откат. Или, например, близкие к режиму неоппозиционные депутаты говорили мне, что в Кремле сидят десять миллиардеров, не меньше. Таким образом, за длительный исторический период впервые обнажена чистая схема оккупационного режима. Даже Сережа Марков говорит: вот есть меньшинство, оно правит, оно ворует и убивает. Я тоже так говорю, но мне важно, что Сережа Марков говорит не такие фразы: Черномырдин еще скажет свое слово, его рано списывать в архив. Нет, он говорит: они убивают и воруют, а эти лохи, они не умеют убивать и воровать. Народу это не видно до конца по причинам того, что он часто успокаивает себя. Иначе его самоощущение станет невыносимым. В некотором смысле легитимация режима как меньшего зла есть, пользуясь в точности марксовым термином, опиум народа. Люди говорят, что им не так плохо живется, вместо того, чтобы сказать: сначала давай-ка оторвем головы олигархам, особенно нерусским, а еврейским и азербайджанским олигархам, чиновникам-коррупционерам. Народ на первом месте видит вторичное зло, хотя и очень большой диаспоры, а вообще на первом месте больше думает о своем автомобиле. Мы обсудим отдельно, как русским националистам надо работать со своим народом, я пока о власти говорю. Это группа лиц, готовая не отдавать власть и готовая ради этого почти на все. Я человек мирный, как Петр Борисович перед революцией говорил, что государь может быть каким угодно плохим, но его свержение может угрожать худшим злом. В этом смысле я присоединяюсь к тому, что говорил Рифат Шайхутдинов на прошлом мероприятии: режим может легитимироваться, только если он предъявит народу программу, идеологию и план действий. Сейчас же мы видим, что режим не предъявляет народу даже краткосрочного тактического плана коммуникаций. Я говорил и в прошлый раз, и говорю сейчас, что самым поразительным в общении властей с народом является абсолютное наплевательство на словоговорение, возможность говорить, с непринужденностью менять позицию и не изменяться. Это, пожалуй, самое слабое место режима, потому что именно здесь он предстает в форме чистого добывания себе власти и собственности. Здесь самый его центр. В этом смысле я, будучи готовым на определенного рода условную лояльность, сказал бы: ребята, если вы хотите спастись, то вам надо в программе-максимум действительно предъявить программу и идеологию, в которой будет недвусмысленно написано, как повысить уровень и качество жизни народа, как русским почувствовать себя хозяевами в собственной стране, а не рабами и не людьми третьего сорта и как минимизировать социально-экономическое и социально-культурное неравенство до границ, приемлемых в русской культуре. Я специально здесь не говорю: либеральное, социальное - я говорю о целях. Если вы хотите двигаться к этой программе-максимум, вы должны реализовать программу-минимум, то есть начать разговаривать с народом хоть минимально честно, а до этого начать разговаривать с экспертами и с оппозицией. Пока я не увижу хотя бы пары оппозиционных политиков или экспертов в Общественной палате, о чем говорил Борис, и пока я не увижу если не Владислава Юрьевича Суркова, то хотя бы Чеснокова или Никиту Иванова, время от времени собирающего на семинары не только свою экспертную обслугу, но оппозиционных и независимых экспертов и ведущего с ними беседы в том же стиле, в каком их ведем здесь мы и в прошлые разы вели в обществе Глеба Павловского, что мне очень важно, поскольку он действительно сильная экспертная фигура внутри власти, до тех пор, соответственно, я буду считать, что дело ваше, ребята, гиблое, а режим ваш расписался в собственной антинародности и антинациональности.

Найшуль В.: Есть некоторое "но", которое присутствует у значительной части элит. Власть находится в таком состоянии, что она не способна доминировать. Но за этим предполагается, что есть какая-то часть, в которой эти программы существуют. Как это часто бывает, если можно называть это обществом, то общество находится в худшем состоянии, чем государство. Государство, по крайней мере, постоянно тренирует свои мозги относительно решения текущих задач, а общество ничем не занимается. По широкому спектру проблем, стоящих перед страной, за последние десять лет я не слышал ни одного интересного мнения. По-моему, это накладывает тяжелый отпечаток на возможность власти одобрить и инкорпорировать какие-то точки зрения. Где эти точки зрения, которые можно инкорпорировать?

Межуев Б.: Я как раз с вами совершенно не согласен. Власть как раз инкорпорировала по максимуму все, что можно, и все, что говорилось со стороны оппозиции. Это было сделано, я бы даже сказал, с перехлестом, что и вызвало такую реакцию Виктора: я говорил это все годы, а теперь это говорит Путин.

Найшуль В.: Я имею в виду, что власть не риторически инкорпорировала, а включала вообще. Нет ни одной точки зрения о том, что надо делать с наукой. Есть, конечно, точки зрения, но они, по-моему, ниже критики. Появление адекватных точек зрения - достаточно сложная вещь. Как сделать хороший суд? Это такая вещь, которую просто так из кармана не выложишь.

Межуев Б.: Я оппонирую в данном случае, но я убежден, что если была бы возможность хотя бы конкуренции, я уж не говорю партии, интеллектуальных центров, и она носила бы более-менее открытый характер, то интеллектуальных сил было бы достаточно. Здесь речь идет именно об очень специфической бюрократической системе, когда абсолютно одна и та же экспертная обслуга, бюрократическая корпорация, люди способны менять свои позиции. Они за них не ответственны. Если какой-нибудь Тютькин был бы честный, последовательный либерал, проводящий в жизнь либеральную точку зрения, ответственный за нее и готовый уйти в отставку, если эта либеральная точка зрения не проводится, это вызывает некое уважение. Но в данном случае это люди, готовые остаться на своих постах, меняя свои позиции. Это есть классический порог бюрократической системы, которая на самом деле абсолютно не способна аккумулировать внутри себя людей, принципиально ответственных за те или иные политические позиции.

Конец выступления Виктора - это некая позитивная программа. Начало его выступления - это определенный риторический пакет: оккупационная власть и прочее. Это все хорошо, конечно. Но реальность такова. 2004 год, я общаюсь с известным представителем патриотической оппозиции, который выступает в поддержку власти, говоря, что она проводит важные и нужные реформы. Я спрашиваю: ты же понимаешь, что все происходящее гнусно? Он говорит: за этим глубинные смыслы, великие проекты и так далее. Теперь власть говорит ровно то же самое, что говорил этот представитель патриотической оппозиции в 2004 году. В ответ на это представитель патриотической оппозиции говорит: гнусная оккупационная власть. Если не произойдет русской революции и немедленного мятежа с расстрелом всех действующих особ, ничего хорошего в стране не будет. Это выглядит довольно странно, когда власть меняется, и в ответ на это те люди, в чью сторону она меняется, еще больше радикализируются и обозляются.

Милитарев В.: Это талант власти - вызывать такие реакции у оппозиции. Пока она не говорила наших слов, мы надеялись, а когда она стала говорить наши слова, мы поняли, что она их говорит настолько бездарно и безответственно, настолько не готова к диалогу, что просто остается группой пацанов.

Крылов К.: Но почему, когда говорились противоположные слова, Виктор, один из представителей патриотической оппозиции, самый сейчас, наверное, лояльный, я не буду называть его имени, не присутствующий здесь, сейчас он уже никакая не оппозиция, в 2004 году говорил: выборы надо отменить, потому что выборы - это продукт колониального режима, власть должна остаться навечно властью. Это было в 2004 году, когда власть проводила ультралиберальные реформы.

Межуев Б.: Витя сказал очень важное слово, он сказал о слове "легитимность". Причем Витя абсолютно отказал нынешней власти в этой легитимности. В настоящее время на глазах общества в ближайшие год-два власть будет нелегитимной. Она сделала все для того, чтобы быть нелегитимной.

Крылов К.: Меня искренне удивляют замечания типа: все ваши разговоры не имеют никакого отношения к жизни страны, что вы можете предложить конструктивного? Здесь прозвучал, в частности, вопрос, что, например, можно сделать с наукой? С моей точки зрения, вопрос банальный. Совершенно очевидно, что никакая наука абсолютно не нужна. Вся наука должна находиться только в развитых странах, это решение принято на очень высоком уровне. Сейчас речь идет о том, каким образом мы будем пристойно ликвидировать остатки советской науки, потому что российской науки не существует вообще. Вопрос в том, как это сделать пристойным образом и каким образом при этом влить оставшиеся ресурсы на Запад. Этот вопрос решается, более того, он решается во вполне конструктивном ключе. Но говорить о том, что существует какой-то вопрос о российской науке, смешно. Мы имеем дело с абсолютной гадиной, которая абсолютно сознательно хочет, чтобы никакой российской науки не было. Иначе бы у нас не было той ситуации, когда российский профессор получает меньше, чем филиппинский. Российские проблемы связаны только с тем, что нами правит абсолютная гадина.

Громов А.: Костя, скажи, как Чеснокову с тобой разговаривать? Ведь твои первые слова: главное, чтобы вас не было.

Крылов К.: А что, Чесноков со мной разве будет разговаривать?

Найшуль В.: Я перейду к совсем другому историческому периоду. Я тогда работал в системе Госплана. Это меня отучило говорить о власти как о некоем чужеродном объекте. Она такая же, как все мы. Трагедия - причем даже не власти, а людей - в том, что немощь власти воспринимается как некий злой умысел. Меня нельзя заподозрить в любви к коммунистическому строю. Но действительно Госплан делал все, что возможно, для того, чтобы сбалансировать народное хозяйство страны, все, что было физически возможно в рамках административного рынка, он сделал. Невозможно было делать то, что находилось за пределами этого строя. Не ставили такой специальной задачи - наладить производство некрасивой женской одежды. Это получалось как некоторый продукт того строя, который существовал.

Громов А.: Вы фактически говорите, что нынешняя власть неэффективна настолько же, насколько была неэффективна советская власть по отношению к некоторым проектам и вещам.

Найшуль В.: Советская власть была эффективна, например, в запуске ракет. Но она была неэффективна в производстве женской одежды.

Крылов К.: По сути, вы показываете нам очень важный предел этой власти, которая существует. Нынешняя модель власти настолько неэффективна, что она не способна не то что обеспечить запуск ракет, об этом уже речь не идет, а она не способна вообще ни на что. Она способна только сохранять себя и уничтожать страну.

Куркин Никита: Я хочу вернуться к Владимиру Владимировичу Путину. Я смотрел сегодня на это действо и рефлексировал более с эстетической позиции, чем с политической. Для меня сила Путина Владимира Владимировича была в том, что он, как и Джордж Буш-младший, представлял себя человеком в лагере андроидов. И в оговорках, и в каких-то фразах, в том, как он себя позиционировал, для меня было внутреннее ощущение того, что есть человек, а вокруг него - произведенные в каких-то секретных инкубаторах. Если посмотреть даже на мировую элиту - Блэр, Ширак, - я не вижу, что это люди, это какие-то андроиды. И на фоне этих андроидов Путин выглядит вполне себе человечески, и я думаю, что подсознательно он это именно так и воспринимает. Бюрократия воспринимается как некая серая безликая масса, в которой нет персоналий, а Путин воспринимается именно как человек в этой безродной массе. Основной минус его сегодняшнего телемоста в большом количестве штампов, которые он не смог преодолеть. Эта слабость еще не фатальна, она еще не финализировалась. Но ощущение личности в безликой массе начинает затухать.

Никита Гараджа: Для меня не стало неожиданностью то, что здесь сегодня у нас случилось. Какая задача сегодня стояла перед Путиным? Перед ним стояла задача на языке публичной политики описать то, что происходит внутри страны и за ее пределами. Собственно говоря, если власть умеет это делать, тогда это власть, тогда она может организовывать пространство политики, тогда она управляет. Собственно говоря, в этом и заключается назначение власти, для этого она и существует.

Самое интересное, что именно это и вызвало наибольшее раздражение и наибольшее возмущение у большинства из здесь присутствующих. Я могу попытаться объяснить, почему так произошло.

Дело в том, что когда власть перестала работать с понятийным аппаратом политики, а власть перестала это делать, когда рухнуло советское государство, в пространство публичной политики ворвались шарлатаны, которые присвоили себе право, а точнее явочным порядком назначили себя субъектами политического действия.

Собственно говоря, быть субъектом политики, претендовать на то, что ты описываешь то, что происходит внутри страны и за ее пределами, - это действительно очень приятная должность. Вспомним, сколько в 90-е годы у нас было профессиональных говорящих голов в телевизоре. Сейчас власть указала яйцеголовым на то место, которое они и должны занимать. А они на самом деле должны, если хотят заниматься политикой, обслуживать власть или служить власти.

Нравится кому-то язык, на котором власть ведет описание политической жизни, или нет, - это вопрос вкуса, претензии к власти в этом смысле действительно в основном стилистические. Ну не нравится, и все тут, скучно нам. И в этом я вижу огромную заслугу лично Путина и власти, которую он олицетворяет. Власть наконец стала субъектом политического процесса и больше не терпит рядом с собой шарлатанов. Собственно, хорошо, что мы сидим здесь, в подвале, здесь нет никаких камер, и нас никому не показывают.

Крылов К.: Знаете, господа, это, пожалуй, было лучшее выступление сегодня, я иногда недооценивал, честно говоря, Никиту, а вот теперь понимаю, что зря. Вы знаете, сказать присутствующим, что вы все чмошники и парашники?

Святенков П.: На самом деле Никита этим и прославлен.

Крылов К.: Нет, я понимаю, но в данном случае это хорошо прозвучало, ценю. Причем, заметьте, именно защищая совершеннейшее чмо и парашу, только имеющую, так сказать, силу, - это действительно, что называется, надо уметь. В данном случае я думаю, что он смог это определить риторически изящно.

Межуев Б.: Я скажу самые общие слова, абсолютно не по поводу сегодняшней речи. Здесь все сказано и все понятно. А вообще по поводу феномена Путина. Меня вдруг речь Никиты заинтересовала, действительно, чем он так действует? Мне кажется, Путин - это олицетворение некоей нашей национальной коллективной вины, и эта наша национальная коллективная вина порождает невротические реакции. Эта вина действительно есть, она очень глубокая, она почти неотменимая, и она ни в ком так ярко не проявляется, как в этой фигуре. Поэтому дискурс вокруг Путина, и лояльный, и оппозиционный, почти весь невротический. В данном случае и лоялисты, и, соответственно, оппозиционеры, и здесь присутствующие, и находящиеся за пределами нашего круга вымещают на этом феномене свои скрытые невротические комплексы, связанные с этой виной, которая имеет под собой реальное преступление. Реальное преступление заключается в том, что вообще не связано с этим президентом, а связано с предыдущим президентом, с тем, что предыдущий президент, человек нелегитимный по всем основаниям, которые только могут быть, нелегитимный ни с одной ценностной позиции - ни с демократической, ни с патриотической, ни с социальной, ни с какой иной, - спокойно досидел свой срок и оставил преемника. Когда в 1999 году господин Путин стал преемником президента, я решил, что в любом случае буду голосовать против президента Путина, чтобы он ни сделал. Просто по одной причине: эта власть не должна воспроизвестись. Просто по той причине, что эта власть не имеет права быть воспроизведенной. Любая революция, любые силы, любой вор Лужков, кто угодно, только не этот стабильный транзит. Мне казалось, это абсолютный императив для любого порядочного человека в 1999 году. Вместо этого мы получили транзит власти, спокойный, неспешный, практически все общество так или иначе приняло участие в коллективном грехопадении 1996-го и 1999 года, может быть, кроме Вити Милитарева, который честно в 1996 году отказался участвовать в этом безобразии. И в 1996-м, и в 1999 году приняли участие во всем этом происходящем событии. В результате мы получили нынешнего президента, совершенно неопределенного, непонятно какого, в результате чего каждый нормальный человек не может испытывать ни чувства лояльности, ни чувства оппозиционности. Чувство лояльности он не может испытывать именно по этой первой причине, потому что в любом случае мы видим в нем свою коллективную вину, что прежний президент достиг спокойного существования и отдал власть тому, кому он отдал. А общество, вроде бы ненавидя этого президента, проголосовало за человека, на которого он показал пальцем. Это вина неизгладима и, безусловно, будет сохраняться в нашем сознании еще долго.

Безусловно, вина очень сильная. На самом деле мы просто до сих пор ее глубоко не рефлексируем. Многие невротические реакции - и "да здравствует товарищ Путин", и "долой Путина как врага всего человечества и всего живого на Земле" - объясняются этим неизжитым неврозом. В этом смысле Путин действительно несет на себе это грехопадение, то, что он оказался заместителем той самой революции, которая вне зависимости от того, какие идеи она вынесла на своих плечах, вне зависимости ни от чего, была бы просто очистительным пактом вопросов национального самоочищения. И поэтому нам приходится иметь дело с этим фактором, с этим невротизмом и с этой фигурой, которая неизбежно вызывает этот невротизм. Я не могу испытывать ни лояльность, ни стопроцентную оппозиционность. Я понимаю, что не могу ненавидеть этого человека, как ненавидел предыдущего президента. Когда я каждый день читал газеты и ждал, ну когда наконец кто угодно придет и прогонит этот кошмар от власти. Я не испытываю в данном случае к нынешней власти этого, но, с другой стороны, я не испытываю тех же лояльных чувств, потому что я знаю, что эта власть пришла именно в силу того, что этого не произошло. Мне кажется, многое из того, о чем мы говорим, многое из того, что нас разделяет, связано на самом деле с тем, что мы живем на фоне этого неизжитого комплекса неполноценности, рожденного неспособностью самоочиститься в тот момент, когда это было необходимо и, главное, возможно сделать. И, кстати, не случайно мы начали спор о политологии на сайте АПН. Это действительно тема, которая меня лично волнует. Я работал в журнале "Полис" все десять лет, я все время ждал, что политическая наука проявит какую-то сознательность в ситуации полной катастрофы власти, которая была. И сможет сделать хоть что-то. В результате мы в 1999 году получили то, что мы получили. То есть на самом деле это ответственность политической науки, это ответственность политической экспертизы, это ответственность власти и оппозиции за то, что происходит. В этом смысле освобождение от Путина - это, безусловно, может быть только освобождением от этого чувства, чувства невротического, подавляемого в себе комплекса.

Кралечкин Д.: Я сделаю небольшое замечание. Это проблема, которая неоднократно поднималась, связана с тем, что некоторой устойчивой дискуссии в принципе не существует. Практически то положение дел, когда не сформировано достаточно внятного и пролонгированного искусственного поля, само проецируется на власть. Таким образом, и власть оказывается в некотором совершенно непрозрачном положении. С другой стороны, любая оппозиционная сила, любая сила, которая не апеллирует к чистой силе, оказывается в некоторой манипулятивной зоне политического поля. Я имею в виду высказывание о, собственно говоря, русском или антирусском характере власти. Фактически сейчас выясняется, что мы уже не можем отличить тезисы, то есть мы не можем их квалифицировать в качестве тезисов именно манипулятивных, которые убаюкивают кого-то, либо в качестве тезисов, которые апеллируют к некоторой истине. Это именно следствие распределения политического поля. И фактически речь Путина, который сегодня апеллировал к некоторым экономическим объективностям, финансовым и так далее, скорее всего попытка выйти из этого поля. Другая проблема, которая, как мне кажется, была обозначена в речи, тоже имеет, на мой взгляд, значимый характер. Это проблема так называемого экспертного влияния, или, если угодно, некоторого тендера идеи. Если мы не различаем, собственно говоря, пользуясь термином, который мне не нравится, политические классы бюрократии, то естественно, что любая группа, любой аппарат, который претендует на продуцирование общественно значимых идей, попадает сразу же в политическую конкуренцию. И, таким образом, сама конкуренция, та всеми желаемая конкуренция продуктивных идей, работает так, что отбираются идеи, которые в принципе ни на что не способны.

Святенков П.: Последний тезис Бориса мне вообще абсолютно непонятен и неприятен. У меня появилось такое ощущение, что Борис пытается воспитать эдипов комплекс во всех афинянах. Попытка сделать всех людей виноватыми ущербна по своей сути. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что легитимность Сталина, когда его называли отравителем Ленина, мучителем Крупской, от этого ничуть не меньше, чем легитимность Путина, получившего власть путем преемничества. Не важно, каким образом ты получил власть, и это ни в коей мере не налагает вину на тех людей, которые способствуют получению власти. Важно то, каким образом и кто этой властью распоряжается. Можно было бы винить Путина за то, что он не сделал того, чего мы ждали, можно было бы винить его за то, как он получил власть, но мне кажется, что это политический тупик.

Милитарев В.: Два коротких тезиса. Первый: почему я так придирчив к публичной коммуникации первых лиц с народом? Мне кажется, армяно-азербайджанскую войну выиграли армянские интеллектуалы, потому что они смогли предъявить и Армении, и Азербайджану, и всему миру позицию несправедливости. Карабах на территории Азербайджана, там живут армяне, он входят в состав Азербайджана. Нечестно как-то. Азербайджанские интеллектуалы не нашли адекватного ответа, они, как недавно мне сказал знакомый азербайджанец, когда я с ним эту тему обсуждал, быковали. Поэтому война была проиграна до того, как азербайджанские генералы продали армянским генералам победу. Аналогичная ситуация, мне кажется, складывается в нашей публичной риторике власти.

Второй тезис. Я отчасти склоняюсь к позиции Бориса. Я говорил, что как бы эта власть ни была оккупационной, в том смысле, какой я вкладываю в это слово, она остается легитимной, потому что привыкший к оккупации наш народ соглашается все время терпеть меньшее зло. А поскольку народ находится в ситуации одновременно фрагментации и атомизированности, то единственный способ справиться с оккупационными режимами - это дать народу солидарность. Это значит, что по жизненным показаниям нам необходим национализм. Без национализма, разумеется, социально ориентированного, как пишет Борис и как писал я, то есть, грубо говоря, без нормального демократического национал-социализма мы погибнем. Наше спасение - это нормальный национал-социализм.

Ашкеров А.: Я хотел бы остановиться на двух моментах. Первый момент таков. Мы пространно, правильно и точно говорили о том, что Путин пытается занять некую объективистскую позицию, и это позиция такого самоустранения. Это позиция английской королевы, которая при всем присутствует, но ни за что не отвечает. Тут может возникнуть реактивная позиция, и она очень опасна. Это позиция оппозиции, извините за тавтологию, которая тоже пытается судить обо всем сугубо объективистски, как такой абсолютно сторонний наблюдатель. Мы тоже не причастны, все варится в своем соку, никакой сопряженности у нас с этим нет. В итоге это круговая порука, которой я очень боюсь. Она совершенно никак не связана с нынешним выступлением Путина или кого бы то ни было. Это существенно более сложная вещь и более фундаментальная. Второй момент связан с тем, что любая идеология, как бы хороша она ни была, а национализм, действительно, сейчас хорош, потому что он воплощает и все энергии левых движений, - идеология сопротивления и справедливости. Она позволяет нам наконец-то самоопределиться. В этом смысле она хороша тем, что вообще ставит такую проблему. Но сколько бы мы здесь ни говорили, сколько бы мы ни сотрясали здесь воздух, в любом случае будет работать сейчас не идеология, а социальная технология. Как бы то ни было, власть по факту своей должности, своей причастности к некоему статусу способна манипулировать именно социальными технологиями. Плохо, абсолютно топорно, абсолютно никак, но успеха можно достичь в противоборстве с этой властью только тогда, когда идеология, пусть самая правильная, будет конвертирована в социальную технологию.

Крылов К.: Мне чрезвычайно понравились два последних выступления. А именно, господина Гараджи и господина Межуева. Выступление господина Гараджи на меня произвело сильное впечатление. Апология абсолютной подлости - это вообще сильная риторическая позиция. Выступить, условно говоря, в лагерном бараке в защиту капо, особенно если ты сам имеешь какое-то отношение к администрации барака, это всегда сильная риторическая позиция. Я представляю себе более или менее прилично одетого заключенного, который выступает перед другими заключенными и говорит: "да, мы сидим в бараке, а господин штумбаннфюрер кушает белый брод, ходит в красивой форме. И что вы можете? Да ничего вы не можете. И место ваше?", - дальше показывает на печку, из которой валит жирный черный дым. Я воспринимаю Российскую Федерацию именно как концлагерь, в котором заключен русский народ, никак иначе. Другие представления этой конструкции я считаю абсолютно бездарными и не имеющими никакого отношения к реальности. Соответственно, защита господина капо интересна именно как апология лагерных порядков. Повторяю, это сильная риторическая позиция, хотя бы потому, что такие выступающие несколько лучше одеты, получают лишнюю пайку. В этом отношении это всегда интересно послушать. Второе касается выступления господина Межуева. Безусловно, можно объяснить сидящим в том же самом бараке, что они, в сущности, виноваты в том, что они в нем сидят. Условно говоря, нужно объяснить какому-нибудь еврею, которого схватили в 1935-м году, что он мог бы эмигрировать раньше, мог бы, например, возвысить свой голос против или еще что-нибудь сделать, но он этого не сделал. И теперь он сидит в этом бараке совершенно законно. Против подобной риторики - и той, и другой - лекарства нет, кроме прямого ее отвержения. Этого мы слушать не будем. Те, кто это проповедуют, являются сотрудниками администрации, вольно или невольно. Это не исключает, как мы все прекрасно понимаем, сотрудничества с той же лагерной администрацией хотя бы по вопросам некоторого обеспечения жизни заключенных. "Сучиться" в данном случае не следует даже по техническим причинам. Имеет смысл заключать какие-то соглашения - особенно если они, не дай бог, вдруг еще и соблюдаются противоположной стороной - с администрацией концлагеря на предмет увеличения пайка или еще чего-то. И ради этого можно пойти на многое. Но опять-таки не нужно забывать, что есть мы, заключенные, и есть они, руководство концлагеря. Их задача - это отправить нас в ту самую печку, из которой валит жирный черный дым. При подобном подходе любое сотрудничество возможно, потому что мы не строим иллюзий. В этом отношении, мне кажется большим прогрессом, что именно такое понимание вопроса сейчас, слава Богу, начало распространяться, по крайней мере, в патриотических кругах, которые до того еще имели какие-то иллюзии по поводу того, в какого рода учреждение угодил русский народ. В этом отношении, например, и рассуждения о вине, и рассуждения о том, как можно служить этой власти, интересны, поучительны, исторически замечательны, к ним нужно относиться, как к хорошим образцам проадминистративной риторики, но нужно понимать, что это такое.

Найшуль В.: Есть огромное количество баек, которые рассказывают одни слои про другие слои. Ученые - лентяи, бизнесмены - воры, чиновники - взяточники. Дело даже не в этом: я бы пожелал многим присутствующим и блестяще выступающим просто государственной практики на каком-нибудь бюрократическом месте в течение двух-трех лет, и тогда бы они, например, увидели, что 95% решений любого человека, который занимается какой-то деятельностью, являются вынужденными. Снова повторяется та же самая история, та же самая антигосударственная оппозиция, которая была, в которой я очень не любил диссидентов. Просто то, что в магазине есть хлеб, это чудо. То, что социальная организация существует, люди не бьют друг другу морды и вообще не происходит большого количества катаклизмов, - это прелесть, которую можно оценить, только потеряв ее. И это не достается бесплатно, а объясняется работой тех самых дефектных государственных машин. Я совершенно не являюсь апологетом и сторонником ни советской власти образца 70-х, ни путинской власти 2000-го и 2006 годов, но, мне кажется, надо понимать друг друга, а говорить, что все женщины или мужчины сволочи - это неконструктивный прием.

Громов А.: Здесь прозвучала метафора от Милитарева про армяно-азербайджанскую войну. Есть конкретные вещи, конкретные задачи, конкретные сложности, экономические и социальные, которые сейчас стоят перед страной. Скорее всего, это вопрос объективный, вопрос следующего срока. По разным причинам Путин, условно говоря, выдвинул свою задачу, которая перед ним стояла, - вопрос третьего срока, огромные проблемы для страны. На меня произвели большое впечатление два последних выступления. Если Никита прав, то на самом деле перед нами объективные проблемы - социальные, экономические, многие из них отражены в национальных проектах, многие не отражены - и их придется рано или поздно решать. Если Никита прав, то будет "оранжевая" революция. Я готов подписаться под каждым словом Бориса, но с точностью до наоборот. Путин стал наследником Ельцина, не произошла эта очистительная революция, которой я очень боюсь. А теперь возможна другая очистительная революция, и это уже вариант не катастрофический. И в этом заслуга Путина и путинской риторики в том числе. И "оранжевой" революции я не очень боюсь. Мы сейчас стоим на пороге больших и серьезных испытаний, изменений, многое придется решать, и многое будет реально меняться. Мы вместе что-то сделаем, мы здесь сидим, люди высказывают разные мысли. Это во многом заслуга путинской риторики. Мы перешли какую-то границу, за которой осталась огромная куча проблем. Мы находимся в другом месте. Теперь начинается что-то новое, тут много можно и дров наломать, и мерзостей наделать. И наделают мерзостей, и дров наломают. Но главное понимать, что мы переступили этот переход. Затухание путинской риторики, о котором мы сегодня говорили, - может быть, во многом свидетельство этого перехода. Мы должны думать и дальше и не разговаривать в категориях "национализм", "не национализм", "возможно, национализм", а понимать, что придется делать конкретные дела, принимать конкретные решения. Если вы хотите национализма, скажите с точки зрения национализма, как решить жилищную и другие проблемы. Думайте над этим уже сейчас.

Святенков П.: У меня скорее наблюдение. Очень любопытно, что в ходе дискуссии Путин выпал. Любой вскользь рассказанный анекдот мгновенно отвлекал от уважаемого Владимира Владимировича в сторону. Это свидетельствует о том, что в умах, высоким слогом говоря, экспертного сообщества произошел какой-то перелом. Любой анекдот, любой отсыл к тому, являются ли либералы шпионами КГБ или сидим ли мы в концлагере, мгновенно уводил дискуссию в сторону. И, в общем-то, возвращались к ней по просьбе уважаемого Бориса Межуева без какого-то особого желания. Тут зафиксировано некое проседание, не только риторическое, но и сущностное - то, что Гараджа в своем очень удачном выступлении пытался легитимировать фигуру Путина через гламур, приравнять Путина к Ксюше Собчак. Их обоих показывают по телевизору, следовательно, мир делится на Путина и Собчак и остальных. Это еще раз показывает, что фигура Путина просела.

Межуев Б.: Я хочу Косте ответить, но это уже не в рамках официоза. Проблема вот в чем. Допустим, попадаю я в барак, в котором происходит то, о чем ты говоришь, и обнаруживаю две вещи. Первое: как ты понимаешь, в концлагерь люди попадали в основном из гетто. При этом, условно говоря, в бараке относительная либерализация, начали чуть-чуть больше делиться пайкой, чуть-чуть защищать этих барачников, скажем, от уголовников, по крайней мере говорить об этом. Выясняется, что те люди, которые в наибольшей степени кричат о том, какая сволочная эта оккупация, надо их всех уничтожить, всех сжечь, - это именно те люди, которые в наибольшей степени выступали за уничтожение этого гетто и перенесение в концлагерь. Во-вторых, мне логически кажется, что реакция тех людей, которые попали в барак несколько лет назад, когда ситуация в этом бараке была более жесткая, невротическая. Почему же в той ситуации вы были двумя руками за это все, а сейчас, когда идут хоть на что-то в соответствии с пожеланиями этих людей, пускай довольно робко, вдруг возникает эта фигура речи: оккупационный режим, гнусная антирусская власть. Почему эта "гнусная антирусская власть и оккупационный режим" не возникал в ситуации, когда барачная атмосфера была, я бы сказал, почти тотальная?