Ведущая: Здравствуйте! Встречайте - Виталий Сундаков. Это мероприятие было задумано как мастер-класс "Искусство путешествовать". Сейчас это становится, можно сказать, не просто увлечением, хобби, а образом жизни. Виталий Сундаков известен как человек, профессия которого - путешественник. Виталий - профессионал, он вам расскажет, как и что, потому что есть вещи, о которых нигде не написано и которые не покажут в кино.

Сундаков: Я буду говорить минуты три-четыре в надежде на то, что у вас появятся вопросы. Как только будут вопросы, с удовольствием отвечу. Чем глубже, интереснее, точнее они будут, тем, соответственно, интереснее будут ответы. Про себя кино показывать не буду, хотя есть, и не один фильм. Я снял два десятка разных фильмов, их можно при желании найти, посмотреть, есть штук пять книг. Профессию "путешественник" я внес в кадастр мировых профессий лет семь тому назад. Профессии такой в мире не существовало, то есть путешественники, естественно, были, а профессии не было. Я президент Фонда русских экспедиций и путешествий, инициатор создания МЧС в России, создатель Школы выживания, президент Транснациональной ассоциации школ выживания, действительный член Академии проблем сохранения жизни, а также владею более чем тридцатью профессиями: я инструктор по рукопашному бою, инструктор по подводному плаванию, водитель-испытатель, обладаю многочисленными риск-навыками. Еще я эксперт по автомобильным сигнализациям и экстремальным климатическим зонам. Итак, я вкратце изложил суть для того, чтобы вы могли понять, какой это уровень компетентности, чтобы задавать вопросы.

Вопрос: Скажите, как можно попасть в вашу Школу выживания и какие примерно навыки вы даете - теоретические или уже практические? Берете ли в свои экспедиции?

Сундаков: В Школе выживания около девяноста дисциплин - по крайней мере так было на момент ее основания. Я ее создал в советские времена при Академии наук. Тогда, понятно, не было ни Школы безопасности, не было МЧС, я собирал ребят, одевал их, снаряжал, обучал, мы выезжали на места аварий, катастроф, стихийных бедствий и гражданских беспорядков и пытались помогать людям. Сначала возникало некоторое недопонимание со стороны милиции: нас гоняли, потом поняли и даже начали соучаствовать. Затем я создал Школу безопасности ("выживания" мне не разрешили в советские времена назвать, как будто наши границы надежно нас защищали от аварий, катастроф и стихийных бедствий). Начиналось с искусства стать человеком. Рассматривалась возможность духовной реконструкции современности, потом (вне последовательности приоритетов) выживание в городе - это раздел из семидесяти дисциплин: проверяем качество продуктов, криминальные среды, все, что связано с городом; затем выживание в сложных климатогеографических зонах: это ориентирование на соответствующую пищу, временные жилища, опасные реликты, растения, животные, сушу и море и, в общем, все, что связано с тем, чтобы человек мог выжить, а затем более или менее комфортно существовать в любой из сложных для нас климатогеографических зон, как-то: город, пустыня, джунгли, море, острова, тайга, тундра. Также проводились занятия по рукопашному бою и самообороне с предоставлением отдельных помещений для женщин, детей и инвалидов. Но это гражданское выживание, это социальная защита, это экономическая самооборона, это искусство жить в экстремальных условиях, включая способы эвакуации из транспортных средств. В общем, 50 на 50: 50% практика, 50% теория, возможность пожить в лесу, на аэродроме, на спецполигоне, ночью в городе, в спортивном зале и т.д. И когда люди выбирали для себя направления, в которых они хотели бы заниматься на достаточно продвинутом уровне, они записывались на факультатив и изучали ту или иную дисциплину столь долго, сколько им хотелось. Теперь вопрос по тренингам. Я веду тренинги для космонавтов, для спецподразделений разных стран, армий мира, для спасателей и для гражданских лиц вот уже лет пять, для тех, кто может за это заплатить. Потому что такой тренинг для космонавта оплатит государство, для спецподразделения оплатит государство, а вот для гражданских лиц платят эти самые гражданские лица. У меня есть школы в разных странах мира, где проходят тренинги солдат. Стоят они от 10 до 25 тысяч евро с человека, длятся две недели. Люди по полной программе приобретают за эти две недели практические навыки. То есть они приезжают, получают двадцать позиций снаряжения, коробки снаряжений, участвуют в тех программах, которые я перечислил, затем проводим реальные программы, включающие веревочный курс, рукопашную, спецплавание, естественно, технические дисциплины, разминирование, вождение технических средств, экстремальное вождение, вопросы поиска пропитания, временного жилища, варианты поведения с опасными животными, саморегуляция, экстремальная медицина, с факультативами или с факультетными занятиями: с ножами, с луком, со стрелами. И затем на необитаемом острове проходит тест-игра по поиску пиратского клада. Участвуют в этой игре военные катера, вертолеты, спецподразделения, и если они успешно заканчивают (а обычно так и бывает, потому что именно те навыки, которые там необходимы, мы им даем), я им вручаю паспорта о прохождении тренинга.

Вопрос: Можно вопрос? Скажите, а если вас взять в том виде, в каком вы сейчас здесь находитесь, и, скажем, забросить куда-нибудь в среднюю полосу России или в лесную зону, сколько дней вы сможете там прожить?

Сундаков: Я могу там город построить.

Вопрос: Но у вас с собой есть хотя бы нож?

Сундаков: Мне ничего не нужно, я голышом, будучи сотрудником Института медико-биологических проблем, пересекал самые сложные климатогеографические зоны, например, самую безводную часть планеты - пустыню Атакама. Я жил в сорока сообществах: с хантами, ненцами, эвенками, чукчами, алеутами, яки, дани, лани, асматы, туареги, бедуины, я был воином этих племен и изучал все, что умеют они. Сложнее всего мне в каменных джунглях - там, я думаю, это не стало бы вопросом, и я не выживал бы, а комфортно себя чувствовал. Сейчас я вернулся из экспедиции из Афганистана, пять дней назад вернулся из Тувы, до этого у меня была экспедиция также в Афганистане, до этого - в Ливии, Ираке, Иране, в зонах боевых конфликтов, гражданских беспорядков, сложных климатогеографических зонах.

Вопрос: А какие зоны, по-вашему, самые сложные?

Сундаков: Самые сложные те, в которых ты не был, те, которые для тебя неестественны. Для ханта лучшая территория - тундра, для бедуина - пустыня.

Вопрос: Понятно, а для вас лично что было самым сложным, когда вы еще только начинали?

Сундаков: Я говорю, что для меня продолжают оставаться самыми сложными города, мегаполисы. Отвечу почему: по той простой причине, что природная среда предсказуема, а искусственная среда, коей являются города, непредсказуема. Мы сидим здесь и не знаем, что происходит с нашими машинами, что происходит у нас в квартире; если у нас не работает телевизор, мы не знаем, что происходит в мире, что с нашими близкими, родными и что будет, когда мы выйдем отсюда и пойдем домой. Вот в природной среде этого нет. Если ты знаешь этот регион, эту природную среду, она для тебя предсказуема, читаема, понятна, внятна, законы, которые существуют в колыбельной цивилизации, очень просты. Если ты однажды научаешься их понимать, то в любой из колыбельных цивилизаций ты адаптируешься очень быстро. Я - житель мегаполиса, но, возвращаясь в эти мегаполисы, мне нужно какое-то время для того, чтобы я адаптировался социально, потому что так нельзя сидеть, так нельзя говорить, это нельзя делать, тут надо подумать. А житель колыбельной цивилизации застрелился бы, если бы пытался понять, для чего нам нужны с вами в каждом доме бокал, фужер, чашка, рюмка, кружка, а зачем это, зачем - то, какой когда нужен и для чего. В мегаполисе существуют правила, как одеваться, как говорить, мы таскаем за собой мешок социальных масок, и чем старше человек становится, тем больше масок ему необходимо. Потому что здесь он начальник, там - подчиненный, здесь сын, там - отец, здесь младший, там - старший, ученик - учитель, муж - любовник, водитель - пешеход, гость - хозяин. Представляете, ему нужно каждый раз надевать на себя маску, а каждая новая маска требует уже своего сленга, места, одежды, и этих моментов очень много, и не дай Бог тебе их перепутать. Есть бомжи, есть бомонд артистический, есть студенты, есть военные, есть чиновники, олигархи, и, когда ты туда попадаешь, нужно быстро ориентироваться и знать законы общества. Даже в одном мегаполисе (насколько он разный) есть такое понятие, термин, который внедряет его в науку, - ментальная карта. Я поясню, что это такое. Бессмысленно спрашивать бабушку, где ближайшее отделение какого-нибудь венчурного фонда, точно так же, как бессмысленно спрашивать человека на дорогом автомобиле, где здесь пункт приема стеклотары. Для каждого из нас любой район Москвы - это совершенно разные места. Мы знаем такую, другой знает другую, а третий знает третью. Вот точно так же мы оцениваем людей, предметы, вещи, деньги, любые аспекты человеческой жизнедеятельности, например, мало или много, красиво или некрасиво, удобно - неудобно, и поэтому среда очень дискретная. Ты должен сказать: я в возрасте таком-то, образование у меня такое-то и т.д., интересуюсь тем-то на предмет того-то - и очень много чего нужно для того, чтобы? У жителей мегаполиса есть еще такая большая проблема: они не могут сформулировать вопросы, задачи (это как парусник, у которого нет цели, а ведь это очень важная вещь). Вот для того, чтобы сформулировать цель, нужно ответить на очень много разных вопросов, например: зачем мне это нужно, что я буду с этим делать, а нужно ли мне это, если нужно, то почему, - а не действовать рефлекторно: ну как, у тебя еще нет красной кружки, у тебя еще телефон старой модели, ты еще надеваешь то, ты ешь там, ты не знаешь того, ты не видел этого, ты не слушал это? Да что я жизнь свою буду тратить, чтобы это послушать, это попробовать, это купить, это достать? Для чего я живу? Например, строить, лечить, воевать. Следовательно, какой инструмент вам нужен: скальпель, ложка, меч. А мне говорят: как, тебе нужен и скальпель, и ложка, и меч, меч тебе нужен двухметровый, ложка тебе нужна золотая, а скальпель немецкой фирмы; вот ты гоняешься и покупаешь, не собираясь ни лечить, ни воевать, ни строить, и вся жизнь рефлекторно уходит на симбиозы так называемого благополучия. В итоге, насобирав гору хлама, хорошо, если удается подумать, зачем все это, многие так до этого и не доходят. Предположим, задам банальный для начала вопрос: в чем смысл жизни или какие цели? Многие говорят: хорошее образование, хорошее здоровье, материальное благополучие - чем не цель? Хороший социальный статус, допустим, авторитет по отношению к тебе - важные составляющие человека в мегаполисе. И вот человек стремится получить образование, улучшить свое здоровье, повысить свой материальный достаток и т.д. - для чего? Как для чего - для того, чтобы повысить жизненный уровень. Вот ты его улучшаешь, получаешь образование, становишься все известнее и известнее, а жить-то когда начнешь? То есть для чего ты эти инструменты собираешь, чего ты посредством этих инструментов хочешь сделать, кроме того, чтобы сделать эти инструменты еще универсальнее, еще дороже, еще больше их настяжать в собственную жизнь? Вот это главная беда современного человека, который привык к депрессиям, стрессам, потому что интуитивно мы понимаем: что-то здесь не то, что-то не для этого. Особенно если ты теряешь статус, деньги, здоровье - и мир сломался, потому что он стоял на этих столпах, и от тебя отвернулись те, для кого тоже этот показатель был очень важен. А внутрь себя мы как бы ничего не вкладываем по той простой причине, что не очень-то понимаем, что нам надо вложить в себя, мы ищем места силы по всей планете, если уже разговаривать про путешествия: как, ты не был там, египетские пирамиды, или Эверест, или какие-нибудь дольмены. Главное место силы - это ты, твое тело. В этом теле ты с рождения и до смерти, и все энергии мира, все мысли, книги, тексты, глаза, прикосновения - все сосредоточено в тебе. Вот куда это место силы перемещается, там и центр мира. Вот это и есть место силы. Или, как говорят философы, - лучше всех путешествует тот, кто путешествует, не сходя с места. В чем смысл этого изречения? Я все-таки немножко расскажу про путешествия. Так вот, когда я внес профессию путешественника в кадастр мировых профессий, я сказал: я первый в мире профессиональный путешественник, не лучший, может быть, самый худший, но единственный. Прошло года три-четыре, и количество профессиональных путешественников в России стало превышать все санитарные нормы. Потому что человек, который имеет возможность или желание периодически ездить туда-сюда, делает себе визитку - "профессиональный путешественник". При этом, когда его спрашивают, зачем он путешествует, он говорит: "Да прикольно очень, классно, супер!" И отсутствие результатов его экспедиций влечет за собой то, что он являет собой, может быть, профессионального туриста, но не профессионального путешественника, потому что, как специалист в этой сфере, я могу дать вам определение. Главное кредо туриста - это впечатления, и это не значит, что это плохо, мы все жаждем впечатлений, жаждем увидеть то, чего не видели, попробовать то, чего не пробовали, примерить то, чего не мерили, и т.д. - по крайней мере, чтобы создать собственное впечатление. Главное кредо исследователя - наблюдения. Чем отличаются впечатления от наблюдений? Впечатления - это эмоционально окрашенные наблюдения, вот и все. Но у тебя, если ты исследователь, они не должны быть эмоционально окрашенными, ты не должен давать им оценку: хорошо или плохо, вкусно или невкусно. Потому что это вкусно будет для тебя, Сундакова, который родился там-то, пробовал то-то, вскормлен тем-то, и это не означает, что это критерий, который распространяется на всех и вся. При этом профессиональный исследователь еще и своеобразный луноход, на который разные ученые нагрузили собственные параметры: ты должен сделать анализы проб воды, земли, замерить череп, если это антропология, разобраться со льдом, провести психологические тесты, научиться управляться с испытательным снаряжением, техническими средствами, средствами связи, медикаментами, оружием, дать рекламации и т.д. И чем больше у тебя базовых знаний и профессиональных навыков в тех или иных сферах, тем больше ты ангажирован как профессионал. Потому что если ты берешься испытать велосипед, а сам на него никогда не садился, то понятно, что твоя оценка ни с чем не будет связана. Поэтому ты должен уметь водить любое транспортное средство. Но это является твоим инструментом, а не достижением, потому что если ты не можешь ходить, чего ж ты обувь какую-то будешь испытывать или рекламировать, если ты парализован. Ты не эталон в этом смысле и не исследователь. Если у тебя есть собственные задачи, если ты специалист в какой-то сфере, то тогда твои материалы - фото, видео, научные исследования, анализы - готовы покупать. Третье: если это громкая PR-акция, престижная для страны, мира, структуры или производителя, то тебе еще платят и рекламодатели. И если ты очень востребован, то тебя просят проложить новый маршрут для туристической фирмы, Министерства по туризму, к тебе обращаются с просьбой найти пропавшего человека, исчезнувшую экспедицию или помочь разгадать ту или иную тайну или загадку. И ты уже ориентируешься: это тебе интереснее, а это тебе выгоднее, а это безопаснее - и выбираешь из предложенного. Но для этого ты сначала должен вкладывать в себя и уметь выполнять определенные задачи лучше, чем другие. Вот у меня трудовая книжка выглядит как всемирные географические исследования, должность - руководитель экспедиции, профессия - путешественник. Вы собрались куда-то, вам хочется туда, а как это сделать, понятия не имеете. Когда приходите в турфирму, они говорят: мы и не слышали про такой регион или страну, а вам еще и погулять там хочется - приходите ко мне, потому что нужны разрешения, лицензии, проводники, переводчики, сопровождение, снаряжение, экипировка и т.д. Недавно произошла такая история. Приходят представители научной экспедиции, которые собрались поехать в Африку, используя машины, с пожеланием, чтобы я стал руководителем экспедиции. Готовы заплатить. Я прошу уточнить цель экспедиции. Называют. Прошу обозначить участников экспедиции и насколько важна указанная цель. Пришел к выводу, что люди просто хотели поездить по Африке, остаться в живых и получить впечатления. Это, конечно, тоже заказ, но тогда не надо какие-то научные цели ставить.

Вопрос: А можно вас спросить про вашу собственную цель? Если исследование - это некий инструментарий, то какова же конечная цель?

Сундаков: Нет, инструмент - это те навыки, знания, которые помогают тебе проводить исследование. Но есть цели промежуточные, глобальные, есть миссия, цель, мечта, желание, интерес. Так вот, есть, например, вот какие важные вещи. Понятно, о самых сокровенных вещах я не расскажу, не потому, что они смешные, наивные и никто не поймет, а потому, что я не уверен до конца, что они правильно сформулированы. И вообще, как узнать, закончена ли твоя миссия на Земле? Если ты жив, она продолжается. Ты не можешь сегодня точно знать, что твоя миссия вот такая - где эта самая книжка, в которой это написано? Но существует чрезвычайно важная вещь: имея большой потенциал, не хочется тратить время. Вот сегодня - я все дальше и дальше отступаю, чтобы потом опять вернуться - сегодня я в состоянии реализовать любое желание, любую мечту, любую цель из тех, которые могу придумать. Все, что я могу придумать, я могу реализовать. Я могу встретиться с любым человеком на планете, с которым мне захочется, кинозвезда ли это голливудская, президент ли это, диктатор ли это, индеец ли это, папуас ли - все равно кто, я знаю, как это сделать и как быстро это произойдет. И не только потому, что я умею ходить, а потому, что я знаю королей, президентов, хулиганов с мировым именем. Вот меня в Америку не хотели пускать, потому что нашли фотографию, где я с бен Ладеном, нашли фотографию, где я с Хусейном. Я говорю: "Ну так я же там и с другими, весьма приличными людьми!" И цель я могу, в принципе, реализовать любую. И когда ты это понимаешь, тогда начинаешь уже думать: а надо ли? И потом, кому надо - мне или другим? Желательно, чтобы и мне, и другим. Уверен ли ты, что другим нужно именно это? И вот начинается самокопание. Потому что больше всего хочется, не знаю, по дереву резать и розы выращивать, на лошадке своей с утра прокатиться, на самолетике вокруг своего дома пролететь. Я строю Славянский Кремль в тридцати километрах от Москвы, на территории трех гектаров. Это земля, переданная мне государством. Там у меня будет три музея: Музей артефактов эпохи Человек, Музей колыбельных цивилизаций и Музей русских экспедиций. Про каждый из этих музеев можно рассказывать долго. Но главное, что это вся мировая история, и я хочу поучаствовать в этом, чтобы нельзя было сказать, что невозможно вернуть назад реальную мировую историю. Хотя бы поучаствовать в этом процессе активно, что я и делаю уже несколько лет. И те музейные модули, которые будут стоять, и те международные конференции, которые я провожу, и те форумы, в которых я участвую, на моей территории Славянского Кремля будут иллюстрировать эту тему и мировому научному сообществу, и обывателю, и т.д., это очень важная вещь. Она очень важная не только потому, что мировую историю, в принципе, важно вернуть в свое русло, а еще и потому, что и боги говорили на русском, и начиналось все отсюда - и языки, и религии. Так случилось, что я здесь родился. Уверяю вас, если бы я родился в любой другой стране, любой национальности и цвета кожи и пришел бы к этим выводам, я бы на них положил жизнь, чтобы рассказать этим русским, что именно отсюда все произошло. Второе. Первым для меня была важна безопасность, но если я сначала сам кому-то перевязал палец, потом создавал что-то, то когда написал "Энциклопедию по безопасности", когда появилась дисциплина "ОБЖ", которую я создал, когда стал инициатором создания МЧС и создал школы выживания, которые расплодились, я посчитал, что я кое-что в сфере выживания и обеспечения безопасности сделал. От темы отошел, начал второй заниматься, сделал, запустил - начал третьей заниматься. То есть выбираю большие цели по причине того, что, например, в большую цель труднее промахнуться, а времени, средств, сил одинаково требует и маленькая цель, и большая. Но большая цель чем и отличается от маленькой, тоже очень сложной, - бюджетом, количеством людей, вовлеченных в это, количеством стран, конечным результатом. Например, путешествие к маленькому племени может снять проблему рака на земле, то есть можно найти антираковые клетки, которые снимут эту проблему. Важно? Важно. При этом у тебя путешествие и маленькая прибыль. А можно делать международные форумы, приглашая к участию сотни стран, а на выходе - бюллетень, декларация и разная другая бумага, и особо ничего за этим не следует. Поэтому поиск именно этих целей в ходе тренингов продолжается еще и по причине, что я зарабатываю там деньги и пускаю на собственные исследования, акции и проекты, строю Славянский Кремль. И через два года, даст Бог, первая презентация будет 7 октября, 10-го - вторая, в "ИТАР-ТАСС": я строю дирижабль и собираюсь облететь весь земной шар вдоль, поперек и вокруг, и это тоже не самоцель. Внутри этого проекта три десятка других глобальных проектов, связанных с экологией, образованием, культурой, историей. Это очень дорогой, длинный, глобальный и интересный проект при поддержке ООН, МИДа и т.д.

Вопрос: Вот вы говорили: я просто антрополог, и меня в ваших словах заинтересовало несколько тем. Вы говорили о колыбельных цивилизациях и о способах приспособления в них к окружающей среде, которые специфичны для разных народов. Можете рассказать немножко про это - что это за способы приспособления, к которым вам, русскому человеку, было наиболее трудно приспособиться? К тому, что умеют веками уже другие малые народы колыбельных цивилизаций?

Сундаков: Я понял вопрос. Ответ будет не очень ожидаемым. Все, что касается палок-копалок, это чем проще, тем легче к этому приспособиться. Я до сих пор не приспособился к каким-нибудь SMS-сообщениям и еще чему-то, но это не проблема. Приспособиться труднее вот к чему. Я много видел, много слышал, много читал, все понятно и логично, но каждый раз как "инсайд". Я поясню. Вот какие-то простые законы колыбельной цивилизации (термин "колыбельный" я употребляю, чтобы не говорить "дикари", поскольку мы в этом смысле куда дремучее дикарей). Вот перечислю вам несколько простых правил колыбельной цивилизации, а вы подумайте, хороши ли они, приемлемы, понятны или нет. "Не может быть врагом человек, которого ты не знаешь лично". У нас, как вы понимаете, может быть все - и соседи, и кварталы, и город, и деревня, и нация, и страна, и политические партии, кто угодно, мы знать не знаем, кто там и чего, что они нам сделали или не сделали. Например, простые вопросы: когда надо вставать? Когда встает солнце. Когда надо есть? Когда ты ослаб от голода. Сколько женщин может иметь мужчина? Столько, сколько он в состоянии прокормить, так же как прокормить и их детей, и родителей. Например: кто ест последним, в бой идет первым, имеет меньше всего имущества и привилегий? Конечно, вождь. А если шаман мне лично не предсказывает, он вовсе не шаман. И т.д.

Вопрос: То есть труднее всего приспособиться к социальности, не к окружающей среде, а к человеку?

Сундаков: Не приспособиться, а "отспособиться" от неких собственных штампов, установок, когда вдруг ты понимаешь: как же так, почему я до сих пор думал иначе? Это же естественно, это так просто. И вот когда с тебя как штукатурка это начинает ссыпаться и ты становишься другим человеком рефлекторно, пусть даже еще не человеком осознанным, а хотя бы сознательным, то вот тогда вдруг начинаешь видеть иначе, и слышать, и относиться ко многим вещам иначе. И вот эта естественность, объективность, целесообразность, реальность вдруг начинают, как росточки, проявляться, ты замечаешь это по цвету, по звуку, по запаху, по людям, по вещам, и это удивительное, волшебное превращение. Когда это все искусственно, это лишнее, это мишура, это пустое и твердое: ты видишь, сколько пустоты и как мало твердого, и когда ты его видишь, то хочется прикоснуться, приобщиться, показать другим, поделиться этим. Вот это главное открытие путешествий в колыбельные цивилизации. Потому что, в принципе, копают они тупым или острым концом, два пера они за ухо прицепляют или три, висят ли клыки кабана вниз или вверх, эти перья с птички туки-туки или гуки-гуки - это абсолютно не важно. Хотя изначально ты как исследователь пытаешься это фиксировать, но зачем? Для того чтобы анализировать. А анализ, как правило, получается таким, о котором я говорю, - что то и это в конечном итоге не важно, и ты рвешь эти бумажные дневники с твоими очень важными записями, цифрами, размерами, расстояниями, понимая, что самое главное не в этом. Задаешься вопросом: кто ты такой? Философ ты или поэт? Ты исследователь или поэт? Мне кажется, даже если я и создаю какие-то классификации, людей более правомерно делить на авторов, потребителей и производителей, чем на какие-то другие категории. Просто задумайтесь над этим, хотя и довольно трудно это понять.

Вопрос: А какая разница между автором и производителем?

Сундаков: Автор придумывает, изменяет мир, представление о мире, шкалу морально-нравственных ценностей, а производитель это производит, а потребитель это потребляет. Но производитель и делает все, чтобы это потребляли. Вот есть производители и потребители, а есть авторы, и их не очень много.

Вопрос: У вас никогда не возникало желания остаться навсегда в какой-нибудь колыбельной цивилизации?

Сундаков: А я и остался навсегда. Возникало, и я остался. Я ввел такие два термина, например: географическое мироощущение или пространственное мироощущение. Для одного человека пространственное мироощущение ограничивается квартирой, подъездом, домом, двором, районом, городом, страной, материком или планетой. А другой ощущает весь мир как собственный дом. Вот я сейчас, если прохожу мимо работающего телевизора и замечаю какую-то информацию, например, я воспринимаю, что в спальне у тебя сейчас происходит вот это, а в столовой сейчас творится вот это, а на чердаке у тебя вот это, а в подвале у тебя вот что. И хочется сразу все бросить и бежать - в подвале у тебя потоп, я же слышу, надо бежать и все закрывать? Каждая из перечисленных стран для меня тоже мой дом, и я там знаю конкретных людей, они мне братья уже, сестры, друзья, учителя, ученики. Я сначала пытался купить там землю, построил центр, дом, потом что-то отдал, что-то развиваю, что-то подо что-то приспособил, но, в принципе, мне пять стран предлагали смену гражданства. Последней была Мексика, они предлагали мне 5,5 млн долларов подъемных, 150 гектаров земли в районе Акапулько в собственность. Что мне эта Москва со всем ее порохом? И, отказавшись, я на самом деле не отказался, потому что в любой момент я приеду, и меня там будут встречать, и в Мексике, и в Бутане, и в Непале, поскольку мы с ними друзья, или братья, или чиновники? Вот я подготавливаю экспедицию в Чили по личному приглашению Пиночета. Познакомил меня с Пиночетом внук Деникина, с внуком Деникина меня познакомил Геннадий Бурбулис, а целью моей экспедиции были индейцы кечу. Вот где индейцы кечу, где Пиночет, где Бурбулис и где Деникин, вы представляете, да? Это как один из примеров. И теперь отвечу на ваш вопрос: весь мир - мой дом. Я куда хочу, туда завтра приеду.

Вопрос: А как же вы визовые вопросы решаете?

Сундаков: Ну так это же моя профессия.

Вопрос: А можно я задам вопрос? Про вас написали, что вы - второй чужак после Миклухо-Маклая, которого не съели новогвинейские каннибалы.

Сундаков: Неправильно написали. Потому что он чужак, а я не чужак. Я ходил голый, раскрашенный.

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, как удалось сделать так, чтобы они на вас смотрели не как на еду, а как на себе равного.

Сундаков: Давайте по порядку. Первое. "Канниба" переводится на русский язык как "отважный". Каннибалы никогда не ели людей. Антропофаг - да, то есть людоед. Поедание человека - это совсем другая болезнь. А каннибализм - это не то? То есть человек для них никогда не был едой. Они убивали врага и делали вид, что надкусывают его сердце или печень, но обязательно, чтобы другой это видел, чтобы он убежал и передал эту информацию?

Вопрос: То есть это все-таки социальное?

Сундаков: Это становится достоянием ближайших сообществ, чтобы к ним уже никто не ходил, дескать, они такие страшные и ужасные, что преступают крайнюю черту и могут съесть себе подобного. Да. При этом никто не переживает по поводу того, что перед тем, как тебя сожрут, тебя убьют. Это страшнее. Но эта информация о том, что они каннибалы? Вот я вам говорю, что я был в каннибалах, среди каннибалов, а вы говорите - как же они вас не съели? А я вам сказал, что я был в Афганистане, и вы не спросили - а как же вас там не убили? Как раз это и выглядит пострашнее.

Вопрос: Ну не все же? серия стереотипов!

Сундаков: Вот, например? Мы же пытаемся их сейчас разрушать, да, и это главная моя задача на самом деле. Самая главная, может быть, единственная формула? Вот у меня сейчас выходят две книги. Одна из них называется "Бумажный посох или инструкция по эксплуатации судьбы". Там есть разные серьезные проработанные и не очень проработанные выводы, формулы, примеры и прочие дела. И сегодня я могу ответственно подписаться только под одной выведенной мною формулой, что она работает на сто процентов. Формула эта звучит так: "Обычно бывает по-всякому!" Вот ни под какой другой я не подпишусь. Вот первая часть ответа на ваш вопрос. Вторая вытекает из первой. Я не был их врагом, я был их другом, и поэтому я жил среди них, собирал антропологические материалы, географические, биологические, филологические, ходил голый и раскрашенный и на войну, и на охоту.

Вопрос: Проблемы языка возникали?

Сундаков: Нет. Когда ты его знаешь.

Вопрос: А сколько вы знаете языков?

Сундаков: Столько, сколько нужно.

Вопрос: То есть каждый раз вы их осваиваете? А как?

Сундаков: Не обязательно. Нужно брать с собой семь переводчиков с языка на язык. Если это научная экспедиция, как бы одна из строк расходов лежит?

Вопрос: То есть главный успех, если ты входишь в незнакомую среду, зная какую-то информацию, пытаться соответствовать. Есть старинная русская поговорка: "Со своими правилами в чужой монастырь не ходить, а приобщаться к правилам монастыря". Так?

Сундаков: Обычно бывает по-всякому. Но тогда, если вы начнете пытаться войти в их монастырь с их уставом, они скажут: с какого перепою ты входишь в наш монастырь со своим уставом, с нашим, вернее, уставом?

Вопрос: Я подчиняюсь вашему уставу. Нет?

Сундаков: Не факт, что это их устроит. Вот я приду к вам домой и скажу - я буду лежать на этом же диване, где и вы, пользоваться теми же вещами, которыми вы пользуетесь, вашим полотенцем, чтобы быть как можно больше похожим на вас. Когда вы становитесь другом, лучшей подругой, тогда уже и под одним одеялом и из одной чашки, правильно? Поэтому обычно бывает по-всякому. Нет готовой концепции. И где-то нельзя переодеваться, где-то нельзя перешагивать черту, где-то можно, а где-то, если ты этого не сделаешь, ты погибнешь. И для этого у тебя должна быть не только звериная интуиция, но и ум, опыт, хотя ум и опыт - это последнее дело.

Вопрос: А как вы выясняли, где вот эта черта находится, которую нельзя перешагивать?

Сундаков: Дерсу Узала, когда его спросили: а солнце для вас что? - ответил: глаза есть, посмотри! Вот как? смотрю, слушаю. Мы же всегда знаем, нравимся мы человеку или нет, вызываем у него отторжение или не вызываем. Когда ты живешь все время? чаще, чем другие, в мире реального, то реальные чувства, реальные энергии, реальные жесты - они, в общем, как бы очень быстро читаются, они очень понятны. Тем более что там никто не хитрит, там нет смысла, это невыгодно. И мы это понимаем, читая умные книжки, что невыгодно говорить неправду. Что невыгодно мужественно дружить, но тем не менее продолжаем. Вот я билль о собственных правах как-то написал, не знаю, сколько лет назад. "Я запрещаю себе мужественно дружить!" Да, однажды я пришел к пониманию, что не следует поддерживать отношения, которые мы когда-то поддерживали: учились вместе, общались, но если сейчас ни я не интересен человеку, ни он мне, что же я должен агонизировать. Вот такая вот история. Да, и ты просто это понимаешь, просто знаешь, как ребенок: на одного посмотрит и улыбается, на другого - плачет. Или мы чего-то боимся. Боимся мы чаще всего чего? Боимся того, чего не знаем. А пройденная опасность безопасна. Вот чем больше ты их оставил за спиной, тем, казалось бы, должна быть безопаснее твоя последующая жизнь. Но обычно бывает по-всякому. Потому что опыт, например, как говорил Конфуций, - это фонарь, который висит у человека на спине и освещает пройденный им путь. Ну и смысл. Я вчера был моложе, ситуация была здесь совершенно другая, ну и т.д. А если я буду опираться на этот опыт - я прошел по этой доске сегодня, и через три года эта же доска через пропасть лежит, я опять по ней пойду? Я по ней уже ходил, она уже гнилая! И этот опыт мне никак не поможет. Наоборот, он будет очень опасным и вредным. Вот поэтому опыт тоже не самое главное. Самое главное - это интуиция. Не интуиция, а прямое видение даже. Потому что то, что мы называем интуицией для нас, жителей городов, там является как бы постоянной константой. Не надо обращаться куда-то, лезть в бессознательное, там, или интуитивное. Оно на поверхности. Это мы его загоняем все время, загоняем. Нам нравится, не нравится. Не нравится - а мы делаем вид, что нравится. Невкусно - мы промолчим. Мы можем сказать человеку "пошел ты!" или "ты мне неприятен". А сказать "я тебя люблю" - как-то у нас с артикулярным аппаратом сложно. Хотя почему нет? И почему, если ты сказал человеку "я тебя люблю", а завтра скажешь "а сегодня я тебя не люблю", - это плохо? Мало ли почему это? Вот это все непросто. И тебе нужно или приспосабливаться, или как бы формировать в себе грубость.

Вопрос: А вы можете все-таки объяснить по поводу опыта, потому что мне кажется, что как раз в вашей жизни это и есть как бы ключевая основа всего, что вы делаете. А вы говорите, что он не важен.

Сундаков: Нет. Нельзя на него полагаться полностью. Он важен, но нельзя полагаться полностью, понимаете, потому что он меняется. Один чиновник был хороший, во второй раз, может, лучше не идти к чиновнику, а пойти к бандитам, чтобы попасть в этот регион, потому что, да, в Колумбии, в Боливии безопаснее тебе будет, если ты будешь с этими ребятами. А там - лучше вот с этими ребятами. А опыт тебе показывает, что? А если ты и туда поедешь, и придешь там, не знаю, в Америке к бандитам и скажешь: "Давайте мне то-то!" - у тебя могут возникнуть проблемы. Или там - есть не есть, пить не пить. Ну все время просто по-разному, люди разные, законы разные, страны разные. И вот этот опыт, это такая сложная штука? Вот однажды - я поел в городе, у меня заболел живот. Больше в городе есть не буду. Можно сказать - в городе. А можно сказать - в кафе. А можно сказать - в "Макдоналдсе". А можно сказать - гамбургер. То есть поточнее. И т.д. И я все равно не скажу, что теперь я не буду никогда есть, там, не знаю, рыбу. Я не буду ее есть в этом ресторане, или именно такую, или именно под таким-то названием, приготовленную таким-то образом. И т.д.

То есть опыт тоже можно классифицировать. Вообще, вот эта система файлов, директорий, папок - важная такая штука, очень удобная. Вот мы говорим, к примеру, непорядочный человек - это человек, внутри которого нет порядка. А нужно навести этот порядок внутри себя. Это не связано сейчас с очисткой организма. Я имею в виду ментальные истории. Что, дескать, вот это для меня совсем неприемлемо, никогда. Нет. "Никогда" слово вообще не надо употреблять. Но вот сейчас я точно знаю: я это не люблю. Это недопустимо. Это мне нравится, к этому я стремлюсь. Надо начать с каких-то самых простых вещей. Вообще, путешественнику чаще, чем любым другим людям, задают три вопроса. А они на самом деле самые главные для всех людей. Кто ты, откуда и куда? Вот если ты себе на них не отвечал, ты не вполне человек, да. Кто ты, откуда и куда? Вот, например, даже простая история. Возьмите и напишите себе на бумажке ценности и перечислите собственные ценности. Или цели. Рядом напишите - цели. Перечислите собственные цели. Потом сдвиньте эти две бумажки. Пусть их будет десять, пятнадцать или двадцать. Столько, сколько пишется, столько и надо писать, думать, писать. Неделю можете. Потом рядом положите, посмотрите, здесь - цели, здесь - ценности. И вдруг вы с ужасом увидите, что ваши цели никак не совпадают с вашими ценностями. Вам это не нравится, а вы к этому стремитесь. Или наоборот - вам нравится, а в целях у вас этого нет. Начинайте наводить здесь порядок. Потом по приоритетам их расставляйте, цели и ценности. По важности. Вот деньги, например. Деньги нам с вами никому не нужны, а нам нужно с вами то, что мы хотим на эти деньги приобрести, потому что это эквивалент некой энергии материальной. Так вот и думать надо не о деньгах, а о том, чего мы хотим. Но еще вернее думать не о том, чего мы хотим, а зачем нам это нужно, потому что вдруг окажется, что и это не нужно нам. И человек тот, или та цель, или та мечта, или та среда, или то ощущение придет, минуя эти деньги и симбиозы в достижении вот той цели. А цель - раз - к тебе и пришла! И будь готов ее принять. Мы не успеваем до нее добраться, потому что по дороге теряем много сил, крови, друзей, жизни, времени, средств. И - step by step, step by step - вот туда надо заглянуть. А чтобы за горизонт заглянуть, нужно его эфермировать. А для того, чтобы это сделать, надо об этом думать. Думай, думай, думай: чего же я хочу, вот что мне важнее, мое ощущение состояния обладания или обладание? Потому что иногда состояние обладания значительно важнее, чем само обладание. Ты стремишься, чтобы у тебя нечто было, а когда оно появляется, оно приносит тебе только хлопоты, удовлетворяется лишь какая-то маленькая часть, что у меня теперь это есть. И тут же начинает работать некая сигнальная система - расскажи об этом всем! У меня есть, у меня есть! Для тебя, оказывается, это самое важное было - рассказать всем. Так скажи, что у тебя уже есть. Не надо тебе это добывать. И получи этот химический состав как бы в свой мозг и посмотри, что от этого изменится. Как правило - мало что. А в другом случае - наоборот. Ты понимаешь, что приобретение чего-то будет доставлять тебе хлопоты, но для тебя это важно, необходимо, как человек, как вещь. И тогда ты признаешься себе в этом. У меня есть один знакомый, который говорит: приняв решение, прими его! Мало принять решение. Надо еще принять его! Мало пожелать чего-нибудь, сказать: да, точно мне это необходимо, нужно, поставлю в правый угол, повешу на стену, положу к себе под одеяло, засуну в холодильник, повешу на стенку - то есть смотря чего ты там хочешь. Все! Готов? Готов! Ну, тогда отбрасывай одеяло, открывай холодильник, шкаф - принимай, сейчас привезут. И привезут через день, через? Сначала - через месяц, потом - через неделю, потом - через день, а потом - только подумал, и уже принесли! Как только ты научаешься быть волшебником, тогда у тебя любое желание соответствует действительно твоей потребности. Оно создано. Ты понимаешь, зачем тебе это нужно. Вселенная сразу говорит "да!". А то вокруг летало у меня тут - и велосипеды, и машины, и девчонки, и страны, и дипломы, и деньги, и прочее. И я про одно подумаю - начинает это все время пропихивать. Я про другое - отталкиваться, про третье? И так ничего сюда и не попадает. Или у меня все захламлено. И надо, чтобы меня или ограбили, или чтобы все сгорело. Невозможно съесть еще что-то, когда желудок полный. Надо выкинуть, освободить его и съесть. Так вот, это пространство должно быть свободным для того, чтобы принять любой из даров, количество этих даров, которые вокруг тебя летают, нужно как-то ограничивать, да, и тогда они хотя бы поэтапно будут к тебе приходить, а не стукаться друг о друга, не имея возможности появиться. Поэтому любая мечта приходит к нам силами на ее осуществление. То есть она должна быть ясно построена - зачем мне это нужно.

Вопрос: Можно вопрос? Несмотря на вашу интуицию, опыт, то, что вы сами в этой среде варитесь, были ли у вас какие-нибудь конфликтные ситуации? Если были, как вы из них выходили?

Сундаков: Да, конечно? Это тоже по-разному. Тоже по-разному. И как же не были! Если бы у меня не было отрицательного опыта, то никакого опыта не было бы, потому что только отрицательный опыт является обучающим. Хорошее и приятное нас ничему не учат. Но ты должен замечать это неприятное как можно раньше. Потому что сначала тебе - тык-тык-тык, постукали, потом - дын-дын-дын, потом головой - бац? Не понимаешь - на еще, не понимаешь - на еще. И если жуткая проблема, значит, ты проморгал десять раз сигнал этот. А как только ты почувствовал их - начинай думать, что произошло, что ты сделал не так, не туда пошел, не с тем заговорил, кого-то обидел, что-то где-то скривил, покривил? Главное - не кривить душой. Вот что самое главное? Жить по совести. Но совесть - это не шкала морально-нравственных цен, не кодекс строителей коммунизма. Совесть - это, я бы сказал так, мерило искренности моего собственного "я". Я всегда знаю, хорошо или плохо я поступил. Я всегда знаю. Вот чем больше я оправдываюсь - ты представляешь, какая она или какой он, вот я ему, а он мне, я ему, он мне, нет, ну ты представляешь?! Значит, я точно не прав. Вот я точно не прав. И я пытаюсь. Мне все говорят - да нет, да нет, да нет? А один кто-то - да! И я говорю - точно, ну ты молодец, какие же все идиоты, я им объясняю, объясняю. Я жду все время подтверждения того, что я прав и т.д. Вот как только тревога какая-то такая появляется - найди причину. Нашел эту причину - выясни, почему она тебя беспокоит, откуда это пришло, разбери эту причину, устрани ситуацию. Но именно этот опыт и является для тебя важным, ради него ты сюда и пришел, то есть - научиться жить в качестве мыслящей единицы планеты Земля.

Вопрос: Но я бы хотела конкретизировать. Я имела в виду конфликтные ситуации с другими племенами, людьми и вообще странами. То есть, грубо говоря, страна вам никак не дается, или племя, или люди. Вот именно этот конфликт.

Сундаков: Нет. Никогда.

Вопрос: То есть всегда все легко?

Сундаков: Нет, ну почему же легко. Я, конечно, готовлюсь. В одном случае иногда по нескольку часов готовлюсь. А в другом - несколько лет. Это зависит от ситуации. У меня пять-десять проектов в работе, это не значит, что я их десять все реализую. А может - какой-то завтра реализую? Но бывают, конечно, конфликты, раздражение, депрессия - конечно, конечно, все это бывает. Кстати, депрессия связана с тем, что все могу - а кому это надо? И надо ли это мне? Начинаешь париться. Конфликты, когда ты пытаешься сделать кого-то счастливым? ну, взял за галстук и объясняешь - что же ты не понимаешь? Если человек не понимает, мне жалко, чем ближе мне человек, тем мне как бы хочется быстрее ему это показать, объяснить, сказать - ты попробуй, сделай так, так, и все быстро очень получится. Начинаешь его пинать, толкать - к счастью! Нельзя этого делать! Конфликты появляются? А не замечать, не обращать внимания, смотреть, как у человека не получается, и говорить - у-у-у!.. А чувство неудовлетворенности возникает чаще всего оттого, что мало сделано. Вот прости-прощай, убитый день такой, да, вот если я вечером думаю, что не продвинулся к цели, не получил ни нового знания, ни новых навыков, ни выводов, ни один проект ни на шаг не продвинул или просто не отдохнул, делал вид, что отдыхаю, а на самом деле еще больше устал, да, - то есть вот тогда мне нужно встать, еще написать три строчки, или что-то дочитать, или кому-то позвонить, или что-то сделать, гвоздь забить, покрасить, не знаю?

Реплика из зала: Деятельность.

Сундаков: Что-то продвинуть хоть на шаг, чтобы понимать, что этот день у меня не пропал зря. Для меня. Потому что он меня приближает к тем целям, которые я уже прописываю, корректирую. Раз в неделю заходишь, смотришь - по приоритетам не изменились они? Нет! Ты действительно хочешь этого по-прежнему? Да! Что ты делаешь для этого? И делаешь ли что-то? Ну, вот так.

Вопрос: А религия вообще как во всем этом деле участвует? И участвует ли?

Сундаков: Непосредственно участвует. Можно вопрос точнее?

Вопрос: Как вы относитесь к религии?

Сундаков: Хорошо.

Вопрос: Вы верующий человек?

Сундаков: Да. Потому что сейчас я отвечаю на ваш вопрос. Потом будет сложнее - будете отвечать вы на свои вопросы. И вот как только ты точно задал вопрос - ты точно получил ответ, он придет через пять минут. Я просто проиллюстрировал эту историю, теперь отвечаю. Я имею Константиновский орден Святого Георгия, Далай-лама четки мне свои на шею повесил, я исламский святой - исламский эмир дал мне имя Бахтияр Абу Райхан ибн Аль Беруни, и при этом я не мусульманин. Это тоже прецедент. Я духовный внук верховного вождя племени мексиканских индейцев уичолей. Да, я единственный европеец, который пять лет там провел, учился у жрецов племени и стал духовным внуком верховного вождя. И так в каждой из религий. То есть все в одном. У бога разные имена, разные представления о Создателе. Можно говорить - бог. Можно говорить - вселенский разум. Абсолют, ноосфера и т.д. Разные имена. Но от того, что ты пьешь или не пьешь, как складываешь ладошки, что надеваешь, в какое архитектурное сооружение ходишь - суть не меняется. Но? Я не верю - я знаю. Просто, как говорил генерал Эйзенхауэр, в окопах не бывает атеистов. Когда человек часто оказывается на грани, а я часто? И этим не надо хвастаться, это плохо. Если ты эксперт, специалист и ты на грани, то значит, что-то ты не так делаешь. Но я же не сразу им стал. Однозначно одно: когда ты видишь, как работает Вселенная, - это самое потрясающее ощущение, когда ты видишь, как работает закон внутри, что вот сделал - произошло, подумал - реализовалось, пожелал - получил. Это такая фантастика потрясающая! Вот для этого надо выполнять какие-то параметры, тогда это все заработает. Потому что нельзя одновременно и туда, и сюда, и думать, и не думать, и делать, и не делать, и хотеть, и нет?

Вопрос: А вот это понимание закона всем доступно, как вы думаете?

Сундаков: Да, доступно-то, конечно, всем, это абсолютно. Это очень несложно?

(общий разговор)

Сундаков: Просто надо начать практиковать, пробовать, думать, потому что мы же сколько интересных книг знаем, мы прочли, впечатлились, посоветовали другу, но ни шагу не сделали, чтобы перепроверить прочитанное, поработать с этим. Но прежде чем работать, подумайте: а нужно ли это вам? Нужна ли вам телепортация, телекинез, искру из пальца выжигать, если зажигалка есть? Не надо на это время тратить. Да, зачем мне это нужно? Ну удивишь ты кого-то пару раз. Но ты на это двадцать лет положил. Зачем? Сделай это зажигалкой. Вот такие штуки. Просто надо начать размышлять.

Вопрос: Вы говорили про то, что в любом доме, в любой стране вы чувствуете себя своим. У меня сразу возникла такая ассоциация с понятием "человек мира". Вот все-таки - почему вы строите Славянский Кремль у нас здесь, в России?

Сундаков: Почему я строю Славянский Кремль? Потому что меньше всего на свете мы, что самое обидное, знаем о славянской культуре. Это самая волшебная, самая глубокая, самая уникальная, самая интересная культура. И меньше всего мы об этом знаем. Потому что нас учат любить по-иноземному, одеваться, драться, есть, бизнес вести, дела и т.д. - все по-иноземному. А все отсюда произросло. Боги говорили на русском языке, да, религии отсюда все произошли, из реки. Поверьте мне, а потом начинайте копать, и вы убедитесь в этом сами.

Вопрос: А что в этом аспекте, как вы считаете, происходит сейчас с Россией, в какое будущее идет Россия, есть ли оно?

Сундаков: Вы знаете, я не очень хорошо понимаю вообще, что такое Россия. Есть люди, есть территория, есть законы, есть архитектура, есть история, прошлое - но не очень понимаю на самом деле. Вот у меня есть такие строчки: "Мне бы родину найти, чтоб с собой не унести!" Я не очень понимаю, я долго думал: что такое родина? Ну, какие-то устраивающие меня варианты я себе попридумывал на этот вопрос. Потому что, когда мы говорим о России, то сколько там лет этой России? "Русские" в 1918 году в первый раз в паспорта написали "русские", при советской власти, а до этого такого слова не было - "русские". А нам кажется, что? А в Русь в конце XVII - начале XVIII века два города входили - Москва и Рязань, все остальное была Тартария. Но мы же совершенно другую историю знаем. Поэтому мне для того, чтобы ответить на, казалось бы, простой вопрос, нужно сначала договориться о терминах, про какую хронологию мы говорим, про какую Русь, что мы имеем в виду, когда говорим о России, - язык, антропологию, государственные границы, конституцию? Вот не ерничая, по-глубокому, чтобы поговорить. Намечайте тему, давайте, если я в России, то я приду и с удовольствием поговорю на какую-то из тем. Но любая из тем требует того, чтобы мы договорились о терминах. Чтобы оценить что-то и говорить, допустим, о космогонии. Или вот пример. Ну простой, один, да, вот славяне? сейчас даже не буду рассказывать, кто такие славяне, откуда произошло это слово. Ну, как бы древние люди, живущие на этой территории в колыбели цивилизации, и ныне существующие три мира, вы слышали о них. Здесь они, на этой территории, назывались - мир Яви, Нави и Прави. Мир Прави - мир святых, светлых богов-предков. Мир Яви - явственный и зримый мир, мир Нави - потусторонний. Славяне славили мир Прави, мир светлых богов-предков и назывались "православные" - "славящие мир Прави". После насильственного принятия христианства на Руси на Втором Соборе Никон издал указ: впредь вместо "правоверные христиане" говорить и писать "православные", потому что православие воевало с христианством. Александр Невский собирал Русь православную на бой с воинством крестовым, с крестоносцами. А первый указ звучал так: "иноземцев и иноверных русских православных, хулящих Христа и его апостолов, жечь железом и казнить!" - русских православных, хулящих Христа и его апостолов? Ну, как это? Поэтому даже православие, скажу я вам? это совсем про другое мы говорим. Плохо ли христианство? Да подождите, христианство есть вон какое, вон какое и вон какое. И то христианство, которое здесь, отличается очень сильно от всего другого, потому что оно ассимилировало в себе то, что академик Рыбаков называл язычеством. Хотя православные в дохристианстве люди здесь называли язычниками христиан. И поэтому это все так перемешано, что ты не знаешь, произнося любое слово, что мы имеем в виду.

Вопрос: То есть - все относительно?

Сундаков: Нет. Просто нужно договориться о терминах. Вот мы договорились, что этим будем называть то-то и то-то, вот хотя бы здесь? Ну как Сократ, вот есть эзотерика, он изобрел это слово. "Тероз" - это внутри, внутри этих стен давайте будем говорить о мире вот таким-то образом?

Вопрос: То есть все разложить по полочкам?

Сундаков: За стенами этого дома мы можем говорить, как говорят все. А здесь давайте будем говорить так, имея в виду следующее под этими терминами.

Вопрос: То есть на самом деле земной бог все-таки был?

Сундаков: Нет, земные - это земные. Нави - нави. Прави - прави. Это как бы соиерархия, структура другая, энергетика, биохимия существ метафоричных. Ну кто такие мы все, русские люди, кто такая Баба-Яга, Змей-Горыныч, Кощей Бессмертный, Тридевятое царство, Избушка на курьих ножках, Калинов мост, Молочная река с кисельными берегами? Это же очень конкретные метафоры. Но если мы не знаем этого, чего же мы будем говорить про Авеля, Каина вообще? Значит, Авель и Каин с иврита переводится как "труд" и "отдых". Труд убил отдых! А не брат убил брата - да это же тоже метафора. И надо понимать, кто такая мать Авеля, потом Мария. Или Мор, он же Хос, он же Христос. И так по поводу и исторических личностей, и мифологических, и религиозных.

Вопрос: Вы говорили, что к вам обращаются разные люди, туристы, исследователи, профессиональные путешественники с вами сотрудничают и обращаются за вашей помощью. А обращались ли к вам такие романтики (или как вы их, может быть, на профессиональном сленге назовете), которые к вам приходили и говорили: вы знаете, а давайте вы нам как-то поможете устроить экспедицию в Иран, допустим, настоящую, вот Шамбала, допустим, или еще что-то?

Сундаков: Обращались разные и по разным поводам.

Вопрос: А вы можете про наиболее поразительные какие-то идеи-фикс людей рассказать, куда они предлагали вам поехать?

Сундаков: Вы знаете, просто не? хоть куда! Клад Наполеона, золото Колчака, снежного человека поймать и в клетке привезти, Лох-Несское чудовище. Все, что угодно! Все, что вы где-то можете услышать.

Вопрос: Скажите, вот вы интересуетесь колыбелями цивилизаций, такое стремление к истокам. А вы знаете историю своих родственников, какие-то колена?

Сундаков: Да. До каких-то колен - да.

Вопрос: Были места, собственно, откуда ваши предки?

Сундаков: А зачем?

Вопрос: Вам это неинтересно?

Сундаков: Мои предки? Мы про географическое мышление уже говорили. Мне говорят: поехали туда-то, там то-то, или землю привозят откуда-нибудь: здесь вот Дева Мария ходила. Я говорю: где следы? Нет, ну там? Я говорю: ну, неизвестно по какой она земле ходила, если ходила. Все здесь. Можно такую метафору нарисовать: вот мы сидим в ванне, человек пять, и один добавляет ароматизаторы, другой там сковородку от рыбы моет, третий портянки стирает, а четвертый пытается с каким-нибудь аквадиском структурировать молекулу воды - и все в одной ванне. Вот эта планета Земля и есть наш дом, наша ванна, наша квартира, и здесь рождались и гибли цивилизации, жили тираны, гении, и все здесь. Не важно, в какой точке ты.

Вопрос: А можно вас назвать...

Сундаков: Да как хотите назовите.

Вопрос: Гражданином планеты Земля? Или землянином?

Сундаков: Когда мне по телефону говорят: вот мы в афише про вас то-то написали - я отвечаю: что хотите пишите.

Вопрос: Но нельзя быть настолько универсальным, все равно есть какие-то вычлененные моменты - где лучше, где хуже.

Сундаков: Лучше что: там девчонки, там еда - что лучше?

Вопрос: Но я про другое говорю?

Сундаков: Если вы о духовных ощущениях? Что такое духовные ощущения? Духовные ощущения все вот здесь.

Вопрос: Вот я про это и говорю.

Сундаков: А для этого мне не надо тащить свои мозги и сердце куда-то, чтобы там мои духовные ощущения изменились. Они или есть, или их нет.

Вопрос: Вы хотите сказать, они стабильны, они не меняются?

Сундаков: Нет, они меняются, но не обязательно для этого тащить себя куда-то.

Вопрос: Ну, это понятно.

Сундаков: И правда, понятно.

Вопрос: Есть ли места, которые могут менять, не вы сами, а именно места, которые могут менять эти ощущения?

Сундаков: Эти места могут менять мои мысли, мои чувства, а следовательно, меня. Но если они могут менять мои мысли и чувства, когда я на толчке сижу, то мне не надо в эти места ездить. Я сейчас не принижаю эти места, я просто напомню вам, с чего я начал: "Лучше всех путешествует тот, кто путешествует, не сходя с места". Если ты в состоянии путешествовать на звезды, лежа в ванне, ты будешь путешествовать. А если ты лезешь в Гималаи, чтобы быть ближе к звездам?

Вопрос: Но это фантазии, в ванне. Я же конкретно говорю.

Сундаков: Ну почему же фантазии? Фантазии. Вот вы к дольмену подошли - что это? Это кирпич. Как этот кирпич может изменить вообще вас?

Вопрос: Но я не про конкретный случай говорю.

Сундаков: А про что? А я люблю только про конкретный.

Вопрос: Вы знаете, места же, наверное, имеют какую-то энергию.

Сундаков: Да, любое место имеет энергию. Главная энергия - еще раз говорю - это вы и планета Земля. Планета Земля имеет все энергии, которые ты можешь от нее получить. Вот смотрите: для того, чтобы получить, стяжать эти энергии или найти места силы, нам надо с вами отправиться за тридевять земель. А тем, кто за тридевять земель, надо отправиться сюда, потому что нет пророка в своем отечестве. Как так, у меня во дворе, оказывается, место силы? Да. На каждой пяди земли у нас рождались, умирали, мечтали, любили, страдали, строили, жгли, ломали - на каждой пяди земли.

Вопрос: А зачем вы путешествуете?

Сундаков: Для того чтобы найти ответы на вопросы, на которые я не могу ответить, сидя в библиотеке, в интернете, звоня специалистам, экспертам, - нет ответа. И тогда я вынужден оторвать задницу от дивана и ехать, чтобы искать ответ там, где он лежит.

Вопрос: А часто возникают такие вопросы?

Сундаков: Все меньше.

Вопрос: А что вы будете делать, когда они кончатся?

Сундаков: Когда они кончатся, появятся другие. Конечно. Зачем бы я занимался всю жизнь этой ерундой?

Вопрос: А вы помните свой самый первый вопрос, который куда-то вас понес путешествовать?

Сундаков: Нет, желание помню, ощущение помню, а вопроса не было. Я не умел задавать вопросы. Я и сейчас учусь задавать вопросы, а вот так, чтобы у меня был конкретный вопрос? Логичнее всего это делают дети почему-то, по-моему, точнее нет ничего. Это же само собой понятно, по сути, почему вы об этом спрашиваете?

Вопрос: Потому что вы очень скрупулезно описывали цели, ценности и т.д., то есть это как бы некая методика, которую вы используете...

Сундаков: Да, которая только и может привести к цели. Потому что если нет этой методики, к цели никогда не придете.

Вопрос: А зачем вам осознание ваших целей?

Сундаков: Для того чтобы к ним прийти.

Вопрос: А зачем к ним прийти?

Сундаков: Потому что они важны для меня. Потому что цели дают мне ответы на те вопросы, которые жгут мне ступни, и пока я не нахожу на них ответа? Кто такой путешественник? Путешественник - это эмиссар собственной культуры и других. По следам путешественников что идет? Мода, политика, торговля, цивилизация соотносилась и собирала себя воедино, это такой микроб, который переносил это туда, это сюда, это соизмерял. Откуда мы узнали, что так люди живут, и так, и кто они такие? Это моя работа.

Реплика из зала: По-моему, большой кайф.

Реплика из зала: Самая лучшая работа - это высокооплачиваемое хобби.

Сундаков: Да, наверное.

Реплика из зала: Нет, но я думаю, что не сразу, во-первых, стало высокооплачиваемым хобби.

Сундаков: Да, конечно. А когда это уже стало высокооплачиваемым, это перестало быть хобби. Вот мне очень не хочется куда-то ехать, но приходится.

Вопрос: А что нас ждет в ближайшем будущем? То есть в ближайшем будущем у нас будет такая планета универсальная, глобальная, до конца изученная?

Сундаков: Нет, останутся все равно места, куда? Я видел два племени неизвестных цивилизаций, живущих первобытно-общинным строем, в каменном веке, не имевших до меня вообще контактов с другими и не представляющих, что кроме них кто-то на земле живет еще. И это я сделал в 1993 году, в течение одного года, в разных концах планеты, потому что поставил перед собой такую задачу, вернее, вопрос: а есть ли еще такие племена, которые живут вне цивилизации? И нашел их. Все, ответ я получил, выводы я делал, делал и делаю до сих пор по поводу их, это вот - есть или нет. Я наснимал там 800 фотографий, притащил туда тех неверующих, которых надо было притащить, потому что они занимались этим, должны заниматься, показал - тема закрыта.

Вопрос: Можно еще вопрос? Вот когда читаешь путевые записки и вообще историю и думаешь, что каждый создатель, каждый автор, вообще просто созидатель несет огромную ответственность за то, что будет с тем творением, что он создал. И так же путешественник, когда он открывает что-то. Вот как с Америкой той же самой что стало.

Сундаков: Да, понятно. Но если бы не было конкисты, то были бы ацтеки, если бы ацтеки развились, они бы зарезали всех вокруг, всех залили бы кровью - хорошо это или плохо? Это вопросы безотносительные. Например, ко мне приезжают друзья, и у меня голова начинает болеть, потому что у меня кислорода много в лесу, например, и надо быстрее под выхлопную трубу, в город. А если бороться за экологию?.. Вот марсианина привези сюда - для него это отвратительная экология, так же как и для нас. Для наших детей хорошей будет та экология, которая будет в этот момент. Поэтому даже за экологию в этом смысле бессмысленно бороться.

Вопрос: То есть какая-то фатальность во всем.

Сундаков: Да.

Вопрос: Вы фаталист?

Сундаков: Я и фаталист, и прагматист, и поэт, и исследователь, и все в одном лице, в зависимости от того, где я, с кем я и для чего. Если бы я одновременно ассоциировал себя со всеми, я бы сошел с ума и был бы вам неинтересен. На этом позвольте закончить нашу беседу. Спасибо.

Ведущая: Спасибо вам большое.