На Северном Кавказе зреет новый очаг напряженности. Третье место в парламенте Адыгеи взяла Объединенная промышленная партия, главная задача которой - объединить республику с Краснодарским краем. "Единая Россия" заняла самую привычную для себя выжидательную позицию - партийцы ждут четких директив из Центра. Еще не прошло и месяца, а адыги успели обратиться в Совет Европы за "защитой государственного коренного народа". О том, что в национальных вопросах даже демократические инструменты - штука - член-корреспондент РАН, завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии, Сергей Арутюнов.

"Русский журнал": Прежде всего, Сергей Александрович, как вам сама по себе идея "слить" Адыгею с Краснодарским краем?

Кто взял адыгейский парламент

Сергей Арутюнов: Такая постановка вопроса - проявление роста фашистских тенденций в современной российской власти. Ни для кого не секрет, что в Краснодарском крае ультранационалистические тенденции цветут пышным цветом. Тому свидетельством высказывания и бывшего губернатора Кондратенко, и нынешнего, Ткачева, который заявлял о существовании правомерных фамилий, заканчивающихся на "-ов" или на "-ко", и неправомерных, заканчивающихся на "-швили", "-ян" или на "-оглы".

РЖ:Не адыгские, кстати, эти "неправомерные" фамилии. Может быть, уместнее говорить о том, что нынешние власти Кубани просто предпочитают не замечать адыгов? Есть как бы эдакие наши "чероки", малочисленные аборигены, ну и пусть себе.

С.А.: Я бывал в резервации навахо и знаю, что индейские народы в рамках своих резерваций обладают в современной Америке гораздо большими правами и определенными очень широкими привилегиями, которыми не обладает титульное население республик и округов РФ.

РЖ:Хорошо, но давайте смотреть на вещи объективно. В Адыгее лишь порядка четверти населения адыгское.

С.А.: Ну и что же? В Монако, если не ошибаюсь, монегасками является около 10% населения, остальные - граждане Франции или Италии, соответственно этнически считающиеся французами и итальянцами. В Андорре андоррцами является тоже лишь порядка четверти населения. Остальные - испанцы и французы. Это полунезависимые государства, они находятся под протекторатом, но тем не менее независимость и права коренного населения никем не оспариваются. Да, в современной Адыгее примерно четверть населения - это коренное население. Остальные (в основном русские. - о тдел политики "РЖ") в результате Кавказской войны. Это население переселено туда после того, как основная часть населения Адыгеи, которое населяло вообще-то все левобережье Кубани, было вытиснуто, выпихнуто в Османскую империю. Эти люди сохранили адыгский язык и культуру. Очень немногие пока что хотели бы вернуться на свою первоначальную родину, просто потому что в Турции экономические условия лучше, чем в России. Но и это может измениться, а по Конституции Республики Адыгея адыги, проживающие ныне за рубежом, имеют право возвратиться на свою историческую родину. Это нормальное право. Такое же записано в Конституции Израиля, да и российская общественность ратует за то, чтобы наши экс-соотечественники имели возможность возвращения в Россию. Право этноса на возвращение из диаспоры на родину неоспоримо. И даже если оно в данный момент не реализуется, оно может быть реализовано в дальнейшем.

РЖ:Прецеденты репатриации были?

С.А.: Мне известен случай, когда порядка ста адыгских семей, граждан Югославии, вернулись из Косово на историческую родину.

РЖ: Косово не Косово, а лидеры адыгского движения уже открыто высказываются в том духе, что уничтожение республики приведет к кровопролитию.

С.А.: Может привести и приведет.

РЖ: Но адыги же не чеченцы. Взять хотя бы количественный аспект или их религиозность.

С.А.: Что касается численности адыгского народа, то их никак не меньше полумиллиона (по итогам переписи 2002 года в РФ вместе взятых адыгейцев, кабардинцев и черкесов - все они называют себя "адыге" - 710 тыс. - "РЖ").

РЖ: Не будет ли это спекуляцией сказать, что, поскольку адыгское население некомпактно населяет сразу несколько субъектов РФ, потенциальный конфликт может стать запалом для конфликта на всем Северном Кавказе. Есть же, например, еще трения между адыгским и тюркским населением.

С.А.: Да, любая неуклюжая попытка копаться в сложном часовом механизме, изменить худо-бедно существующее национальное согласие путем никому не нужных административных перекроек чревата обострением национальных трений и в конечном счете кровопролитием. Вот Коми-Пермяцкий АО слили, причем даже не с Республикой Коми (что было бы еще нормально и разумно), а включив в состав так называемого Пермского края. Коми-пермяки всегда были в Российской империи одними из самых кротких, забитых и безгласных народов. Но те, кто планирует такие эксперименты по слиянию национальных территорий, должны помнить, что адыги - это не коми-пермяки.

РЖ:Насколько сильна в адыгском народе память о былом величии?

С.А.: Великой Адыгеи никогда не существовало. Существовала Большая Кабарда, довольно рыхлое политическое объединение. Кроме того, карачаевцы и балкарцы тоже были подчинены князьям Большой Кабарды. Насколько существует этническая память об этом? Она существует. Причем, с одной стороны, существует память о каких-то реальных явлениях, а с другой стороны, существует некая этническая фантазия. Но она свойственна и русским автостереотипам, и адыгским автостереотипам, да и автостереотипам любой национальности. Каждая национальность представляет некую свою "исконную" территорию шире, чем современная территория, степень ее политической консолидированности выше, ну и так далее и тому подобное. Это известное дело.

РЖ:Есть ли вероятность, что найдутся люди, которые сумеют грамотно сыграть на этих стереотипах?

С.А.: Я думаю, такие люди обязательно найдутся. Сепаратистские движения возникают в ответ на подавление этнических чаяний. В Финляндии нет сепаратистского движения шведов. В стране басков стремления автохтонного населения сохранять свою культуру и язык подавлялись в течение минимум 36 лет. Что и породило баскский сепаратизм и терроризм.

Правда, этот сепаратизм не пользуется поддержкой значительной части баскского народа. Другое дело, что эти сепаратистские настроения используют многочисленные политиканы в своих узких целях. Все это есть и в России, есть и в Чечне, будет и на адыгских территориях. Да уже есть.

РЖ:Ну хорошо, но какие есть демократические инструменты по сохранению Адыгеи? В ней большинство - русские, и если даже допустить очень грубую оценку, что только половина этих русских за присоединение к краю, то просто банально на референдуме...

С.А.: А кто вам сказал, что русские в Адыгее имеют право, используя свое численное большинство на выборах, определять судьбу всей республики? Скажем, под Ростовом есть такие районы, где армяне составляют большинство. Ну что ж теперь, этим армянам голосовать за присоединение к Республике Армения?

РЖ:То есть как, этот вопрос в принципе не стоит ставить в плоскость каких бы то ни было голосований?

С.А.: Как можно вообще ставить вопрос так? Механическое большинство не имеет право решать судьбу народа, этноса, который на этой территории испокон веков существовал, здесь развивался и попал в положение меньшинства в результате переселения сюда, в результате изгнания. И теперь вы говорите, что голосование - это демократический путь развития. Нет, это отнюдь не демократический путь развития. Это путь фашизма, такого же фашизма, каким было, скажем, ущемление прав сорбов в фашистской Саксонии, каким было ущемление прав басков в Испании.

РЖ:Другой распространенный аргумент сторонников объединения Адыгеи с Краснодарским краем - культурная автономия не тождественна административной.

С.А.: А кто ж их будет финансировать - все эти необходимые для развития культуры школы, образование, газеты, книги? Вы что же думаете, что в Краснодарском крае, в котором адыги составят вообще 3 процента населения, будет выделена хоть копейка на развитие национальной культуры адыгов?

РЖ:Наверное, не стоит сводить вопрос существования этнической идентичности к солидной господдержке. Не ей единой. Есть армяне Абхазии или Ливана, которым более чем удалось сохранить свою культуру.

С.А.: Абхазские армяне живут в Абхазии, а не в Армении, ливанские - в Ливане. А адыги живут в Адыгее, а вот русские республики Адыгея живут на территории, которая Россией была объявлена только в 1864 году. Русские Адыгеи, повторюсь, живут в Адыгее.

РЖ:Давайте тогда представим другой сценарий. Оттолкнемся от тезиса теперь уже противников объединения. Вот те же шапсуги (адыгская народность в Краснодарском крае) живут в Лазаревском районе Сочи. А генерал Лазарев для адыгов однозначно враг и едва ли не устроитель геноцида. Вот если бы правительство Краснодарского края относилось немного по-другому к истории, хотя бы не называло этих генералов героями, не ставила им памятники, - вот тогда, говорят адыги, и можно было бы хоть о каком-то слиянии говорить.

С.А.: Но с точки зрения русского народа эти генералы были героями. Они действительно были героями. Они верно служили российской имперской идее. Это были храбрые люди. Это были достойные люди. Но это были люди в составе завоевателей. С этой точки зрения, надо полагать, ряд татарских мурз и ханов, осуществлявших тюркскую политику экспансии, являются в памяти татарского народа национальными героями.

Чингисхан - национальный герой монгольского народа. Ему ставятся памятники, его именем называются гостиницы, марки водки и очень многое другое. Монголы высоко чтят память Чингисхана, объединителя разрозненных монгольских племен и создателя громадной мировой империи. Это их монгольское дело.

РЖ:Но монголы-то не живут с реально завоеванным населением на одной территории. Не стоит ли русским тогда какие-то исторические факты "задвинуть", что ли, хотя бы ими не гордиться?

С.А.: Да нет, русским тогда пришлось бы переписать всю свою историю. Зачем это делать, зачем фальсифицировать историю? История есть история. Она имеет свою реальность.

Когда шла война против Гитлера, существовала дивизия имени Костюшко. И существовал советский орден Суворова. И какому-то дураку пришла в голову идея наградить дивизию Костюшко за ее подвиги орденом Суворова. К счастью, нашелся более умный (вышестоящий) человек, который вовремя пресек это начинание. Можно было бы себе представить, какое настроение было бы у поляков, бойцов дивизии имени Костюшко, если бы их наградили орденом имени душителя польского национально-освободительного восстания! Но это не значит, что русские должны отказаться от памяти Суворова как героя русского народа. Для русского народа это одна фигура, для польского - другая. И никаких "но".

РЖ:И все-таки "но". Но с поляками-то мы тоже не живем в одной стране. Вот как сейчас обстоит дело. Есть народ, который ненавидит генерала, а памятник этому генералу стоит буквально в сотне километров от них. Вот как так можно жить?

С.А.: Да, в общем, можно жить совершенно спокойно, зная, что это история. Памятники могут стоять. Довольно глупая манера - сносить исторические памятники. В Италии где-то памятник Муссолини стоит. Стоит себе потихонечку и стоит, ничего особенного. Важно, чтобы современные народы жили в дружбе и, во-первых, осознавали бы свое положение равноправных граждан.

РЖ:А может ли, Сергей Александрович, вообще в принципе в долгосрочной перспективе существовать многонациональная империя, где нет попыток нацменьшинства задавить, растворить, ассимилировать (пусть даже и мирным путем)? Ведь и в Османской империи были идеи государственного паносманизма, не зацикленного на тюркское население.

С.А.: Эти идеи оставались на уровне идей. Есть империи разных масштабов. Австро-Венгерская империя имела две метрополии, но венгры все равно чувствовали себя несколько ущемленными. И эта империя развалилась. Османская империя развалилась. В Российской империи русские находились на господствующих позициях, и эта империя тоже развалилась...

РЖ:Но большевики же собрали ее.

С.А.: Собрали, но не полностью. Существенным трудом и путем военной экспансии. Но собрали. Однако в 1991 году она же снова развалилась. Если российские власти попытаются продолжить политику дискриминации неславянских народов, это приведет к широкому кровопролитию и урезанию России до значительно меньших размеров.

РЖ:А какой-нибудь позитивный пример сосуществования десятков наций?

С.А.: В Индии, несмотря на то, что относительное большинство - это хиндустанцы, а язык хинди является более-менее понятным для большинства населения республики, тем не менее существует лингвистическая (суть национальная) автономия штатов. Эти штаты обладают широкими внутренними правами. В Индии 14 официально признанных языков. Там тоже, правда, случаются проблемы. В Тамил-Наду жгли машины и опрокидывали трамваи, когда были попытки сделать хинди национальным языком. В штате Нагаленд до сих пор сильны сепаратистские тенденции. Я уже не говорю о сепаратизме Кашмира, о сикхских сепаратистах, но в целом это все-таки маргинальные движения. Потому что Индия при всей своей многонациональности все-таки не является империей.

РЖ: Но Индию можно назвать скорее исключением.

С.А.: Да.

РЖ:Можно ли попытаться повторить индийский путь?

С.А.:Индия, кстати, повторила советский путь строительства на том этапе (20-е - начало 30-х годов), когда это был действительно достаточно прогрессивный и успешный опыт нацстроительства. Это опыт был использован в Индии. Несомненно, теперь можно использовать индийский опыт. Но есть ведь и испанский опыт, где Галисия, Каталония, Андалузия и Баскония имеют широкую автономию.

РЖ:Но вот ведь какая выходит штука, та же Каталония при всей своей автономии хочет больше. Недавно фактически пошла против испанской конституции. И вообще это довольно типичная вещь для любых автономий, с каждым новым шагом требовать все большего и большего. Так, быть может, в принципе будущее, нравится нам это или нет, за сугубо мононациональными образованиями?

С.А.: Это уже вопрос философский. Я лично убежден, что будущее устройство мира вообще не будет иметь крупных государств, ни даже крупных мегаполисов. Это будет такой конгломерат малых общин (не обязательно поделенных на национальной основе) размером как, скажем, Сан-Марино. Глобализация должны быть компенсирована парцеляризацией. Государственной и национальной.

Беседовал Шаген Оганджанян