Гюнтер Грасс чувствует, что к нему нечестно относятся в Германии. И не только с момента признания своей вины за участие в войсках СС. Тем не менее он иногда громко поет национальный гимн, считает Лафонтена демагогом и в свой день рождения с удовольствием принимает поздравления. Беседа с лауреатом Нобелевской премии по литературе, который 16 октября отметит свое 80-летие.

"Frankfurter Rundschau":Господин Грасс, ваш родной город уже сейчас, почти за две недели до вашего 80-го дня рождения, который состоится 16 октября, готовит вам двухдневный праздник. С каким чувством вы едете в Данциг?

Гюнтер Грасс: Я очень радуюсь предстоящему празднику. Данциг - это мой родной город. Для жителей Данцига я лауреат Нобелевской премии по литературе, они мною гордятся.

FR: Когда два года назад разразились дебаты по поводу вашего долгого молчания о времени службы в СС, в Польше была очень резкая реакция. Братья Качинские говорили о вас во время предвыборной кампании; Лех Валенса требовал одно время, чтобы вы вернули почетное гражданство города Данцига...

Г.Г.: Позже забрал свое требование назад, после того как я написал личное письмо бургомистру Данцига Павлу Адамовичу. Я восхищался Адамовичем за то, как он проявил себя в споре. Тем более что дебаты с его противниками были сильно подогреты политическим окружением Качинских. Адамович исполнил их виртуозно. И не только он, но и многие писатели, и интеллектуалы из Данцига и других частей Польши повели себя очень хорошо.

FR: Что вы имеете в виду под "повели себя хорошо"?

Г.Г.: Они видели меня как личность во всей ее совокупности. Люди в Польше знают, что в течение многих десятилетий, и прежде всего в годы коммунизма, я не пытался сделать гармоничными эти сложные и остающиеся сложными отношения между Польшей и Германией, но открыто говорил обо всем этом, что в Германии в конце концов, по-видимому, забыли.

FR: Вы собираетесь многое предпринять на ваш день рождения: помимо праздника в Данциге ваше издательство готовит вам 20 октября большую вечеринку с участием многих видных и выдающихся деятелей в Геттингене. После этого будет еще и семейный праздник. Многие коллеги в таких ситуациях любят залечь на дно. Вы охотно бываете в центре внимания?

Г.Г.: Я не залегаю на дно. Я ничего не имею против, если мое издательство считает, что это сейчас надо отпраздновать. Круглые и полукруглые даты я всегда отмечал в большом кругу. В этот раз все будет, прежде всего, в узком кругу. Все мои дети работают, и так как мой 80-й день рождения выпадает на вторник, многие не смогут прийти. Большой семейный день рождения мы отпразднуем в выходные. Надеюсь, мы будем много танцевать. Я до сих пор обожаю танцевать и пожелал себе в подарок диксиленд - посмотрим, что из этого получится. Но из моей семьи будут все.

FR: Восемь детей и пятнадцать внуков?

Г.Г.: Теперь уже шестнадцать внуков. В остальном все правильно.

FR: Вы уже давно женаты вторым браком на вашей жене Уте, ваша большая семья - это почти социальное произведение искусства, Path-Work, сказали бы на новом немецком. Как вам удалось удержать всех вместе за прошедшие десятилетия?

Г.Г.: Браки распадаются даже в самых хороших семьях. Самое важное значение тогда приобретает то, чтобы участвующие в этом взрослые (при всех причинах, приведших к тому, что они не живут больше вместе) не решали бы свои проблемы за счет детей. Так все может расти дальше вместе. Такой образ семьи я передал также и моим детям. Вы видите, что моя семейная ситуация не репрезентативна для сценариев, предостерегающих нас от стареющего общества, в котором становится все меньше детей. Что я, кстати, достаточно рано, еще в 1980 году, описал в моей книге "Рождение из головы": "немцы вымирают", написано там. И все равно сегодня есть люди, которые спорят о феномене Мафусаила и делают вид, как будто они это изобрели.

FR: Каким отцом вы были: строгим или терпеливым?

Г.Г.: Мне кажется, что я своим детям рекомендовал и демонстрировал толерантность. Я надеюсь, что обратил их внимание на социальные искривления общества. Я научил их не только глядеть на свой собственный пупок, но и ощущать себя частью общества. Я в любом случае не был отцом, который игрался с ними в игрушки. Я не сидел с ними на полу и не строил железную дорогу или тому подобное.

FR: Один из ваших сыновей сильно взбунтовался против вас и вывесил на доме предвыборные плакаты Штрауса и Коля. Видимо, это было сильным испытанием для вашей толерантности?

Г.Г.: Совсем нет. Это был мой младший сын Бруно. Я уверил его: "Все это ты можешь делать. Ты можешь вывесить плакаты в твоей комнате, можешь наклеить их также на твой велосипед, но на окнах в моем доме я не хочу их видеть".

FR: И он безропотно это принял?

Г.Г.: Через пару лет он пошел к молодым социалистам. Это процессы, которые отцы и сыновья должны пережить. Ему тогда было только тринадцать. Во время чемпионата мира по футболу в прошлом году мы вместе посмотрели игру Германия - Швеция в Мюнхене. Когда команды построились и заиграл немецкий национальный гимн, я громко пел вместе со всеми, а мой сын нет. "Бруно, почему ты не пел со всеми?" - спросил я его. "Этому ты нас не научил", - сказал он. Это мое полное упущение.

FR: В вашем стихотворении "Zugabe" четко ощущается предчувствие конца, вы пишете о календаре с определенной датой. Передает ли это стихотворение ваше сегодняшнее ощущение жизни и конца жизни?

Г.Г.: Стихи я и сегодня пишу о себе. Но не только если речь идет лично обо мне. Нужно быть совсем слепым, чтобы не видеть, каким гибельным и неисправимым способом мы из лучших побуждений разрушаем собственные жизненные устои и не делаем против этого ничего решающего. И так не замечаем, что наступает конец. Но, поскольку я исхожу из того, что мы сами себя поставили в это положение, последствия этого уничтожения могут быть также уменьшены людьми, по крайней мере замедлены. Это для меня достаточный стимул быть и дальше политически активным.

FR: Вы могли бы возобновить постановку вашей ранней пьесы в стиле абсурда "Наводнение", это очень хорошо подошло бы к современным дебатам о климатической катастрофе.

Г.Г.: Это давно в прошлом. Я не пришел бы к этой мысли сейчас. Но это правда, пьеса "Наводнение" подтверждает элемент тягостного существования; вода поднимается, люди спасаются на крышах, нет действующих лиц в классическом понимании.

FR: Видный британский исследователь театра Мартин Эсслин назвал вас и Вольфганга Хильдесхаймера в свое время единственными немецкими авторами абсурдного театра. А в Германии эти работы не принимались всерьез. Это вас обижает?

Г.Г.: В моем восприятии действительности это имеет место. Я не могу сказать многого по этому поводу, если другие это видят иначе. "Наводнение" время от времени еще инсценируется за границей, чаще всего школьниками. Но сложившийся театр в Германии давно уже не ставит ее. Это не так, во время моего пребывания в Париже я не занимался интенсивно Беккетом или Ионеско. Я сам был глубоко в теме, когда писал мои произведения. В Германии позже меня назвали своеобразным эпигоном абсурдного театра. Хильдесхаймера, кстати, тоже. Это наверняка могло стать причиной того, что эти произведения тогда игрались почти только на студенческих сценах. Через какое-то время пришел режиссерский театр, который требовал от автора только либретто, с которым режиссеры могли обходиться по своему усмотрению. Тогда я перестал писать для театра.

FR: Существует много граней в вашей жизни, которые в общественном мировосприятии сегодня не имеют больше значения. Автор театра абсурда - одна из них. Другая грань - это литературная мировая звезда, единственный автор, которого Германия может предъявить. Но для представления Грасса за границей в нашей стране не предпринимается много усилий. Злит ли это вас?

Г.Г.: Просто это так, и я к этому привык. Прекрасно то, что меня во многих странах воспринимают совсем по-другому. В Южной Америке, например, "Жестяной барабан" воспринимается как своего рода предшественник "Ста лет одиночества" Маркеса. Там меня причисляют к магическому реализму. Они видят во мне родственника, прародителя собственной литературы.

FR: То, что ваш дебют "Жестяной барабан" в 50-е годы попал к американскому издателю, также курьезно.

Г.Г.: Летом 1959 года я получил письмо от легендарного издателя Курта Вольффа из Нью-Йорка. Он хотел побеседовать со мной в одном из отелей Цюриха, в одном крупно буржуазном сарае. Ничего подобного я до момента изнутри не видел. Он встретил меня в зале отеля, высокий джентльмен, рядом с ним дама. Ее я принял за секретаря. Это была его жена, Хелен Вольфф. "Меня занимает одна мысль, я хочу опубликовать ваш манускрипт в Америке, - сказал он мне. - Поймут ли это американские читатели?" Я ответил: "Мне так не кажется. Действие книги происходит в провинции, даже не в Данциге, а в предместьях Данцига. Там много разговорного немецкого языка. Все полностью сконцентрировано на провинции". "Вам нет необходимости мне что-то еще говорить, - прервал он меня. - Вся великая литература пишет о провинции. Я издам вашу книгу в Америке". Роман вышел в издательстве "Random House".

FR: То, что вы не любите в Америке, мы знаем: надменность, хищный капитализм, неспособность учиться. А что вы любите в Америке?

Г.Г.: Мое отношение к Америке всегда было противоречиво. С одной стороны, я ценю это несложное общение с людьми. Только эта открытость всегда также связана с определенной наивностью. Даже люди из образованной литературной среды часто зациклены на Америке и имеют мало представления об остальной, большей части мира. Зато у них американское самосознание, которое они считают образцовым. Как будто это и есть модель, которую мир должен перенять: американский стиль жизни. В кризисной ситуации, которую мы сегодня переживаем, это может привести к яростному и имеющему большие последствия краху. Краху, вызванному смесью из незнания и доброй воли, - добрая воля и непонимание.

FR: Недавно в Нью-Йорке вы читали из перевода вашей автобиографии "Счищая с луковицы шелуху", вызвавшей так много споров в Германии, и отвечали на вопросы американских журналистов. Вы были в напряжении, ожидая дальнейших мучительных вопросов?

Г.Г.: Нет. Американские журналисты были хорошо проинформированы, все книгу читали. Есть одно существенное отличие от Германии: в американской и англосаксонской литературной критике не считается зазорным разъяснить читателю, о чем идет речь в книге. В немецком фельетоне меня часто одолевает чувство, что это написано для самого себя. Существует желание удивить коллег, или на передний план выносится то, что автор рецензии сам себе желает от автора. Если он оправдывает ожидания, то тогда все в порядке. Если ожидания не оправдываются, тогда и реакция соответствующая. В зарубежной критике это по-другому: там исходят из того, чего автор хотел достичь, и тогда проверяют, достиг ли он этого. Этим и руководствуется критик. Это я испытал и в мои прежние приезды в Нью-Йорк, в критических рецензиях, а также в беседах с "Вашингтон Пост" и другими. Эти журналисты были очень хорошо проинформированы и мало заботились о том, что в прошлые годы обо мне было написано в Германии. Они исходили из книги.

FR: Как отреагировали ваши читатели в Нью-Йорке?

Г.Г.: Они были открыты и заинтересованы. И в этом случае нравственные дебаты в Германии не играли никакой роли. Мой издатель нанял один из этих длинных лимузинов, у нас был черный водитель, где-то лет двадцати пяти. Он сказал мне, что в школе читал "Кошку и мышь". Некоторые мои книги в США относятся к обязательной программе колледжа.

FR: Это уже звучит так, как будто вы уязвлены и обижены тем, как с вами обходятся в Германии. Вы себя лучше чувствуете в США - более свободным, лучше понятым?

Г.Г.: Не только в США, а вообще за границей. Так как именно там я узнаю то, что в обращении со мной в Германии стало дефицитом: уважение перед произведением, которое создано пять-шесть десятилетий тому назад - такое же, внутреннее содержание отношений. Я должен признаться: в этот раз я вернулся из США с определенной меланхолией. Так как многое из того, что меня прежде восхищало в этой стране, я больше не обнаружил.

FR: Что вы имеете в виду?

Г.Г.: Многое из моего политического поведения я перенял у Америки. Мне всегда импонировало то, как молодые люди, когда наступали выборы, откладывали в сторону свою учебу и выступали. Чаще всего за демократического кандидата. То, что я позже в Германии создал как инициативу избирателей, выросло на американской почве. Это вести-себя-политически-как-гражданин я подсмотрел в Америке. Сегодня мне многие в Америке кажутся разочарованными. Они ругают ощутимое падение престижа своей страны, которое возникло в течение долгой эры Буша. Везде царит растерянность.

FR: Вы часто бываете в Америке, в 1966-м состоялась встреча группы 47 в Принстоне, на которой многие немецкие коллеги протестовали против принимающей страны и войны во Вьетнаме. До тех пор, пока вы сами не вышли к микрофону. Вы были так раздражены, что все просто испугались задавать любопытные вопросы. Это совсем не подходит к картине моралиста Грасса. Вы тогда были другим?

Г.Г.: Нет. Я был против войны во Вьетнаме, говорил об этом открыто. Но в США в университетах и так все были против войны во Вьетнаме. Не было никакого повода для того, чтобы немецкие авторы вдалбливали в голову американцам, что надо быть против вьетнамской войны. Мне показалось поведение моих немецких коллег немного комичным.

FR: Все равно, это довольно трудно сегодня себе представить: в то время как центр немецкой литературы выглядит как форум людей, желающих усовершенствовать мир, именно Гюнтер Грасс встает и говорит: "А где смысл?"

Г.Г.: Я не понимаю вашего раздражения. И сегодня я думаю так же, как тогда. Искусство следует иным законам, чем политика. В политике мы живем компромиссами. Это основная предпосылка того, чтобы вообще выжить в таком вечно ссорящемся и до зубов вооруженном мире. Поэзия же не знает компромиссов.

FR: Ваш друг, американский писатель Джон Ирвинг, однажды написал книгу о вьетнамской войне: у Оуэна Мини, главного героя его романа, такие же инициалы, как у Оскара Матцерата. В книге "Отель "Нью-Гемпшир" есть девочка, дочка, которая, как и Матцерат, не хочет расти. Что мелькнуло у вас в голове, когда вы впервые прочли эти пассажи?

Г.Г.: Я думал только следующее: какой же это способный ученик. Он не единственный, Салман Рушди тоже к ним относится. В "Полуночных детях" и в "Сраме" есть много намеков на "Собачьи годы". И оба это признают.

FR: Признавать - это милое преуменьшение. В"Отеле "Нью-Гемпшир" Ирвинг просто заставляет своих героев произносить, что "Жестяной барабан" - это самый лучший роман.

Г.Г.: Я весьма скептически отношусь к авторам, которые делают вид, что они упали с небес. У всех у нас были учителя. Мы сами себе их находили, к ним мы притерлись, у них мы заимствовали. Такие же примеры я знаю из изобразительного искусства. Там стремление отрекаться от учителя, в любом случае, не так резко выражено, как в литературе.

FR: Филип Рот - это еще один американский коллега, который ценит вас. Он рассказывал о встрече в университете в Пенсильвании. Как вы можете это прокомментировать?

Г.Г.: Я очень ценю Рота. "Жалобы портного" - это просто великолепная вещь. Наша встреча была уж очень давно, я многого не помню. Я общаюсь с некоторыми немецкими авторами. С Куртом Воннегутом я дружил. Незадолго до его смерти он дал интервью. Ему тогда было восемьдесят пять, и он сказал с только ему свойственным юмором, что хочет начать процесс против американской табачной индустрии. Они ему многие годы обещали, что курение убивает, а этого до сих пор не случилось. Мне это показалось чудесным - как курильщик, я могу это сказать.

FR: У Филипа Рота герой стонет: "Старость - это не борьба, старость - это бойня".

Г.Г.: Я бы ему возразил. Но мы не должны путать стихосложение и действительность. Рот и я, мы оба обладаем привилегиями, так как в нашей профессии нет пенсионного возраста. И наверняка нам что-нибудь еще придет в голову. Даже несмотря на то, что существуют люди, которым не нравится, что мы еще пишем, что мы вообще еще здесь.

FR: Вы, наверное, имеете в виду телекритика Эльке Хайденрайх. Она злобно сказала: "Вальзер и Грасс - бесполезные старики, которые не могут заткнуться".

Г.Г.: То, что находится ниже всякого уровня, я не хочу комментировать. Но факт остается фактом: поколение, родившееся в 1926-1927 годах (к которому принадлежит Ленц, Вальзер, Энценсбергер и Рюмкопф, Криста Вольф и Ерих Лест), все еще активно.

FR: Господин Грасс, вы - вожак стаи, который не терпит никаких чужаков, никакой конкуренции?

Г.Г.: Это еще одна проекция средств массовой информации. Я снова и снова встречаюсь с такими молодыми коллегами, как Матиас Политыки или Буркхард Шпиннен. Мы читаем фрагменты наших произведений, обсуждаем и критикуем друг друга. Это неправда, что я не пускаю никого на свое поле, охраняю свою территорию. Я просто принадлежу к этой группе. Самый молодой из нас - это Беньямин Леберт.

FR: Тот, кому удалось в 16 лет написать дебютный роман "Crazy", сразу же ставший бестселлером?

Г.Г.: Да. Было очень интересно наблюдать, как удалось этому молодому автору с помощью своего отца или еще с чьей-то поддержкой выторговать у своего издательства сумасшедшие авансы. Конечно же, ожидания были просто очень велики. Но меня поразило, как мужественно он себя ведет в этой ситуации. Я познакомился с ним давно и на раннем этапе смог дать ему пару советов, как общаться с издателями.

FR: Случается ли такое, что молодые авторы говорят вам: господин Грасс, новая ваша книга не получилась?

Г.Г.: Мы много и с чувством обсуждаем. Подобные встречи удовлетворяют мое любопытство. Меня интересует, над чем они работают, с какими препятствиями они сталкиваются, какие должны преодолевать. Или, наоборот, каких препятствий им не хватает. Кроме того, у меня такое чувство, что многие авторы слишком много ездят с чтениями. Иногда я себя спрашиваю: когда же они успевают писать свои книги? Это связано с тем, что хотя число публикаций и растет, но сами тиражи достаточно небольшие. Многие живут чтениями. Я не хочу никого ругать, многим это нужно, но для литературы это плохо.

FR: А как реагирует молодежь, когда великий Грасс критикует их деловые способности?

Г.Г.: Многие из них видят это так же, как и я, но они говорят мне: "Если мы не будем этого делать, мы просто не сможем прожить".

FR: Юли Це, одна из самых успешных сегодняшних авторов, в спорах о вашем долго замалчивавшемся прошлом в Ваффен-СС неожиданно стала вас защищать. Скандальная сенсация была для нее посредственным спектаклем средств массовой информации.

Г.Г.: Да таким все это и было.

FR: Она сказала также: "Для меня Грасс - это никакая не моральная инстанция, уж совсем не папа римский Германии. Для меня это символическая фигура в том, что касается перемены образа мыслей, взглядов в Германии". Она защищала вас, как бы свалив с пьедестала.

Г.Г.: Я это воспринял не так, как вы. Вероятно, потому, что я сам себя никогда на пьедестал не ставил. Все эти ярлыки, эти титулы - "совесть нации" и тому подобное - навесили на меня фельетоны и различные критики. Уже во времена Белля это было бессмысленно, с ним они все проделали примерно так же. Но против этого нет никакого лекарства.

FR: Если смотреть на сенсацию об умалчивании вами того времени в Ваффен-СС сейчас, с разницей в один год, - сегодня вы сделали бы что-нибудь по-другому?

Г.Г.: Сейчас я бы не стал связываться с газетой "Франкфуртер Алльгемайне". Это точно. Но об этом я больше не хочу говорить. Это было тяжело и больно.

FR: Но у вас было много именитых защитников: Ирвинг, Рушди, Норман Мейлер.

Г.Г.: Адольф Мушг высказался за меня, так же и коллеги, с мнением которых по политическим вопросам у нас не всегда все совпадает. Например, Ральф Джиордано высказался в мою поддержку. Мне это очень помогло.

FR: В 1979 году в одной статье вы поставили вопрос: "Как расскажем мы об этом нашим детям?"

Г.Г.: Тогда я писал "Дневник улитки". Меня волновал вопрос, как мы сможем объяснить нашим детям Аушвиц, эти цифры, трупы, миллионы. Настолько абстрактные цифры, что их очень сложно объяснить. Поэтому в "Дневнике улитки" параллельно к современной истории о идущей предвыборной борьбе я рассказал историю одной общины Данцигской синагоги. На этом наглядном примере я попробовал сделать понятным то, что невозможно объяснить.

FR: Как отреагировали ваши дети, ваша семья, когда по прошествии более шестидесяти лет вы рассказали о вашем прошлом в Ваффен-СС?

Г.Г.: Они были просто замечательны. Вся моя семья, включая моих невесток, была на моей стороне. Они всячески старались мне помочь - кто письмами, кто сердечными объятьями, пытались смягчить и преодолеть последствия подлости и гнусности.

FR: Некоторые критики, такие как Луис Бегли, считают неубедительными причины вашего долгого молчания, другим не хватает раскаяния и стыда. Похожие категории возникали в совсем другом контексте, тогда, когда речь шла о прошении о помиловании члена РАФ Кристиана Клара.

Г.Г.: Так же как и раньше, в коммунистических партиях или в религиозных сектах, ожидается публичное покаяние. Ждут, что человек встает и говорит о своих грехах. Демократия, которая имеет чувство собственного достоинства, также должна проявлять великодушие. Сейчас я говорю не о себе. Я все это прошел и выдержал. Сейчас все в порядке. Я говорю об основополагающих ценностях. Вот пример: когда развалилась коммунистическая система ГДР и перестал существовать "железный занавес", было просто удивительно, что все обошлось без выстрелов. Несмотря на это, ни у одного западногерманского политика не хватило смелости и великодушия поблагодарить за это руководство Народной полиции и Народной армии. Вместо этого видна готовность еще раз пнуть того, кто уже лежит на земле. Лично мне помогло то, что в эти тяжелые для меня времена я не сделал того, чего, вероятно, ждали. Я не умолкнул, события прошлого года я переработал в стихотворный томик "Глупый август", сделал иллюстрации. Это помогло.

FR: В стихотворной форме вы защищаетесь от своих критиков, упрямо пишете "Позорное пятно обязывает". К чему?

Г.Г.: Так было всю мою жизнь. На мне, как и на многих людях моего поколения, отразились эти двенадцать лет национал-социализма. Мы росли в это время. Во время, которое меня, как и многих других, сделало глупым, ничего не знающим и ограниченным. Послевоенное время было для меня тяжелым процессом учения, процессом, растянувшимся на долгие годы. До того момента, когда мне стал ясен весь масштаб этого ослепления. Конечно же, это легко списать на возраст: к концу войны мне было семнадцать лет. В книге "Счищая с луковицы шелуху" стало ясно, что в четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать, семнадцать лет в определенных ситуациях я не задавал вопросы, которые должен был или мог задать. Хотя это и не активная вина в происходящем, но это вина, которая возникает по причине бездействия. Об этом я говорил после моих чтений со многими молодыми людьми, которым не пришлось нести такое бремя, так как они выросли в мирное время. Как и ваше поколение.

FR: Это упрек?

Г.Г.: Только констатация факта. Что я хочу этим сказать? В разговорах с молодыми людьми многие часто спрашивали, сколько возможностей приспособления они сами допускают даже при демократии. Например, оппортунистический стиль поведения на работе. Затем многие задавали себе вопрос: как бы я повел себя при сильнейшем давлении во время диктатуры?

FR: Сейчас опять заработала машина воспоминаний: сорок лет со дня смерти Бенно Онезорга, тридцать лет Германской осени; на следующий год еще больше поводов к воспоминаниям и сравнениям. Начнут чтить или ругать движение 68-го года, прошло сорок лет. Какие важные моменты вы находите для себя из этих частых взглядов назад?

Г.Г.: Я был за студенческий протест, против войны во Вьетнаме. Если обсуждать РАФ и 68-й год, то по прошествии такого количества лет стало возможным определить, что, например, эта эскалация, которая и привела к смерти Бенно Онезорга, была бы просто невозможна без участия прессы, без участия концерна "Шпрингер". Тогда в Берлине я сам лично все это видел.

FR: Но об этом так часто идут дискуссии со всех сторон. Последняя была в годовщину десять лет назад. Вы сами участвовали год назад в споре с шефом "Шпрингера" Матиасом Депфнером о вашем сорокалетнем бойкоте газеты "Бильд".

Г.Г.: Мое мнение: даже сам господин Депфнер не имеет больше никакого влияния на газету "Бильд". Даже если он этого и хочет. Я думаю, он просто плывет по течению. Это и есть его боевой корабль. Несмотря ни на что, было вполне возможно вести с ним разговор. О конце моего бойкота можно и подумать, но "Бильд" должен извиниться за клевету перед семьей Белля. До сегодняшнего дня этого не произошло. Все осталось только на уровне разговоров. А то, что касается 68-го года, стоит заметить, что Дучке и "Шпрингер" своей фундаменталистской риторикой очень похожи друг на друга.

FR: А вы находились между этих полюсов.

Г.Г.: Дучке объявил меня врагом номер один. Хотя я и был против войны во Вьетнаме, но кричать "Хо Хо Хо Ши Мин" я тоже отказывался. Этого им было недостаточно. Очень рано я начал предостерегать от вербального радикализма, в котором были и элементы игры. То, что говорил Тойфель на суде, это и сейчас смешно (политический бунтарь и активист Первой Коммуны Фритц Тойфель на процессе 1967 года всячески высмеивал судей и политический класс. - Примеч. ред.). Но границы стали размыты. Я хорошо помню скандал, связанный со спектаклем в Мюнхенском камерном театре. Хайнар Киппхардт был тогда драматургом. Он поставил пьесу "Дра Дра" российского автора Евгения Шварца в переводе Бирманна ("Дракон"). В программке к пьесе были указаны исключительно общественные деятели: Франц-Йозеф Штраус, тогдашний бургомистр Мюнхена Ханс-Йохен Фогель. Для большей привлекательности на программке были напечатаны фотографии разыскиваемых террористов. Так сказать, как драконы общества, за этим скрывалась вербальная уловка. Смысл был такой: этих людей надо убрать. Против этого я написал статью, которая привела к сильнейшим спорам. Позднее вместе с моей тогдашней женой Анной мы пошли в театр на Галлешен Уфер. Сама сцена там входила в зрительный зал. Внезапно она наполнилась зрителями, женщинами из гардероба, осветителями. Все собрались. Один актер, Дитер Лазер, вынул из кармана бумагу и прочел: "В зрительном зале находится писатель Гюнтер Грасс, который предал нашего товарища Киппхардта". Он потребовал, чтобы я немедленно покинул зал. Всеобщее ликование и аплодисменты. Я встал и сказал: "То, что здесь происходит, произошло в последний раз в 1933 году здесь же, в Берлине".

FR: Преувеличенное сравнение.

Г.Г.: Так мне не казалось. В 1933 году людей тоже выгоняли из театра. Но тогда в зрительном зале я не хотел дальше комментировать это. "Моя жена и я купили билеты, - сказал я. - И мы хотим посмотреть спектакль". Снова громкие аплодисменты. Частично хлопали те же люди, кто сначала хлопали против меня.

FR: Уважение к врагу. Возможность просто встать и уйти вы тогда и не рассматривали?

Г.Г.: Если кого-нибудь так обвиняют, нельзя потакать. Мне было совершенно четко ясно: я должен на это ответить.

FR: Вы хотели, чтобы за вами осталось последнее слово?

Г.Г.: Я хотел ответить. Но эту историю я рассказал, чтобы показать: было вербальное насилие, и была готовность сделать следующий шаг. И от этого я предостерегал. РАФ позже начал убивать. Это были убийства, нет другого слова, чтобы определить это.

FR: Какие уроки можно извлечь из Германской осени?

Г.Г.: Сегодня мы опять имеем дело с терроризмом, а политики реагируют, как и тогда: они готовы урезать наши гражданские права, за которые мы так упорно боролись, часть за частью уменьшать их. В принципе, политики ничему не научились. В мировой политике это выглядит точно так же: американцы повторяют те же ошибки в Ираке, которые делали и во Вьетнаме. Это ужасно.

FR: Давайте поговорим о вашей любимой партии СПД. На вопрос, прошло ли время социал-демократии, в вашем интервью журналу "Шпигель" в 2003 году вы сказали: "Ерунда!" Между тем Партия левых наступает СПД на пятки. Вас это волнует?

Г.Г.: В данный момент видно, насколько странным образом разумная конъюнктура увеличивает разрыв между богатыми и бедными. Социал-демократия должна снова ожить и, собственно, заняться своими прямыми задачами. Через столько лет после объединения Германии у меня нет опасений, если СПД войдет в коалицию с Партией левых, - правда, только если не будет Лафонтена. Его я считаю демагогом. Он выдвигает популистские требования, которые просто невозможно профинансировать. Он и не стесняется искать популярности и на правом фланге. Он совсем небезопасен, так как он очень талантливый человек. Всегда им был. Тогда, когда у него была ответственность, когда он был министром финансов, он показал, что совершенно не умеет идти на компромисс. А это самая негативная черта, в которой можно упрекнуть политика. Несмотря на это, вероятно, совсем неплохо, что у левых что-то происходит и социал-демократическая идея заставляет шевелиться.

FR: Слышит ли сегодня СПД барабанную дробь Гюнтера Грасса?

Г.Г.: Я часто встречался с Куртом Беком, и он знает о моих взглядах. По моим политическим взглядам, по моим убеждениям я социал-демократ. Даже если я и вышел из партии в 1992-м, потому что при Енгхольме ослабили параграф о политическом убежище.

FR: Когда Ангела Меркель еще не была канцлером, вы ее обругали глупой ябедой, так как она как оппозиционный политик была у Буша и, таким образом, дискредитировала решение Шредера не участвовать в войне в Ираке. Как вы сейчас видите главу государства Меркель?

Г.Г.: Учитывая трудности, которые несет в себе большая коалиция, свою работу она делает хорошо. Она претворяет в жизнь очень многое от социал-демократической политики реформ, но так, что социал-демократы от этого никак не выигрывают. На протяжении долгого времени это не может быть хорошо. Мне кажется честным с ее стороны, что она недавно сказала о положительных сторонах политики красно-зеленого правительства. Так как именно Шредер заложил фундамент хорошей конъюнктуры.

FR: Господин Грасс, вот почти два часа мы говорили о вас. Какая самая неправильная оценка, которая была вам дана?

Г.Г.: То, что у меня нет юмора. Вероятно, это происходит от того, что считается, что немецкоязычная литература сама по себе уже лишена юмора, так как она очень глубокомысленна. Эта ошибочная оценка привела к тому, что такой замечательный автор, как Жан Поль, просто исчез из нашей культурной памяти. Все же весь мой оставшийся юмор заставляет меня в конце нашего разговора вспомнить о рукописи и засесть за работу.

Беседовал Мартин Шольц

Источник: "Frankfurter Rundschau", 3 октября 2007 года

Перевод Ивана Успенского