"Русский журнал": Александр Александрович, хотелось бы побеседовать с вами о концепции социально-экономического развития до 2020 года. Как известно, к этой концепции имеет отношение Институт современного развития. Но концепция начала создаваться еще в 2006 году. На каком этапе подключился институт?

Александр Аузан: Альтернативная разработка стратегического взгляда началась тогда же, в 2006 году. Тогда это делалось на базе РИО-Центра. Начались ситуационные анализы. С осени 2006 года начали писать стратегии. Параллельный взгляд был презентован впервые в мае 2007 года на публичной конференции в РИО-Центре, где был представлен взгляд академических институтов из РАН и взгляд той группы, которая впоследствии получила название группы СИГМА.

С осени 2007 года мы начали взаимодействовать с МЭРТом. Первое дискуссионное концептуальное обсуждение состоялось на большой конференции АНЦЭА (Ассоциации независимых центров) в МГУ, на которой сопоставляли два подхода - так называемый проектный подход авторов мэртовской концепции и институциональный подход группы СИГМА.

В целом мы прошли через разные фазы взаимодействия. В 2007 году наше противостояние было довольно очевидным, но не агрессивным. Все-таки мы встречались, обсуждали наши взгляды с коллегами из экономических научных центров, в первую очередь Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП) Андрея Белоусова.

Принципиальное расхождение между нами заключалось в следующем. Предлагаемое группой из ЦМАКП было очень близко к варианту сценария, который в наших работах обозначался как мобилизация, а не модернизация: то есть попытка сосредоточить крупные государственные деньги на некоторых узловых точках, при том, что, с нашей точки зрения, государство находится в том состоянии, когда оно не способно осуществить сколько-нибудь эффективные проекты. Поэтому мы настаивали на том, что начинать нужно не с инвестиций и инноваций, а с институтов и инфраструктуры.

В итоге произошло сближение позиций. В выступлении Дмитрия Медведева на красноярском форуме прозвучала формула четырех "И": "Институты, инфраструктура, инвестиции, инновации". Это для нас вполне приемлемо, что и сблизило обе стороны. Раздел по институтам, который появился в ноябре 2007 года и существенно изменился к марту 2008 года, - это уже результат совместной работы.

РЖ: Вы упомянули о том, что у МЭРТа изначально был проектный подход. Если вспомнить обсуждение лекции Виталия Найшуля в МГУ, то институционализм как таковой - это подход внеидеологический?

А.А.: Да, пожалуй, это так. Нельзя сказать, что это заведомо либералы или дирижисты. Этот подход позволяет выделить альтернативы, сопоставить их, обозначить связь с такими-то издержками, такими-то группами интересов. Когда мы говорим о подходе к проектированию экономической стратегии, то в чем возникает различие? Мы говорим, что любые серьезные трансформации начинаются с того, что вы меняете институты. Причем в наших условиях нужно начать не с экономических институтов, а с институтов государства, потому что именно их состояние делает невозможным экономическую модернизацию.

Проектный подход иной. Он не спорит с тем, что нужно реформировать государственные институты. Он предлагает это сделать позже, на второй-третьей фазе длинного плана, а для начала проинвестировать ключевые точки. В пользу этого выдвигают два аргумента.

Первый - пример Китая, который активно развивается, при том, что у него невысокое качество институтов, есть проблемы с правом собственности и т.д. Но Китай находится на совершенно другой фазе, он пока реализует те источники роста, как, например, деревня, которая у нас была вычерпана государством еще в 50-е годы. Кроме того, у Китая качество институтов по таким индексам, как коррупция, право собственности, улучшается, в отличие от России.

Второй аргумент, который зачастую звучит от наших коллег из гайдаровского института: процесс смены институтов является довольно длительным. Но это не совсем адекватное суждение. Есть такие институты, которые меняются долго, а есть такие, которые меняются быстро. То же правительство Гайдара, инициировав указ президента о свободе торговли 1992 года, быстро поменяло институты. Эффекты были быстрыми. Но институт независимости судебной системы за месяц не построишь. Хотя и двадцать лет для этого не требуется.

РЖ: Получается, что группа, которую условно можно назвать "гайдаровской", возражают с позиции долгосрочности смены институтов?

А.А.: По их мнению, начинать менять институты нужно и сейчас, но эффект от этого будет не скоро. Мы говорим, что определенные эффекты будут в ближайшем будущем. Есть опыт путинских реформ. Например, грефовская программа дебюрократизации была проведена по законодательству в 2001 году, а уже в 2003 году мониторинги зафиксировали эффект. Это довольно быстро.

По нашему мнению, инновации начинаются с инноваций институтов. Их нужно менять сейчас. И мы указываем, с каких стоит начать. Поскольку плохое состояние государственных институтов лимитируется, то нужно заниматься этими институтами. Но делать это нужно на основании спроса, который предъявляет общество по издержкам изменению институтов государства. Но этот спрос сейчас задавлен. Поэтому первые необходимые шаги - это резкая либерализация некоммерческого законодательства и значимое снижение административных барьеров для малого и среднего бизнеса. Это позволит им как субъектам общества предъявить свой спрос на изменение государственных институтов. Только после этого стоит начинать заниматься порядком административной реформы, формированием независимой судебной системы и т.д. Все это невозможно сделать, не опираясь на реальные группы интересов.

РЖ: Насколько реально создание широкой общественной коалиции, на основе которой можно было бы реализовать концепцию социально-экономического развития?

А.А.: Давайте посмотрим на опыт уже проведенных реформ по программе Грефа 2000- 2002 годов. Там, где такие коалиции формировались, а в программе дебюрократизации они были, продвинуться удалось. Конечно, это были сравнительно небольшие коалиции на отдельных направлениях, но они были.

В чем проблема формировании коалиции сегодня? Я могу привести классический пример радикальной институциональной модернизации, которую проводил Рузвельт во времена Нового курса. Ему удалось создать очень пеструю коалицию: там были часть буржуазии Новой Англии, черные избиратели, либеральная интеллигенция больших городов, остатки южной аристократии, католики-ирландцы и поляки, профсоюзы. В итоге им удалось продвинуть США в ее привычное для нас состояние мирового лидера и на сорок лет определить систему "великого компромисса".

Но там были политические механизмы. Именно политические. У нас они не работают. Значит, нам нужно решить проблему больших коалиций через вопрос: можно ли сформировать большие коалиции, опираясь на неполитические гражданские институты, такие как отраслевые ассоциации, организации саморегулирования, ассоциации гражданских сетей и движений.

РЖ: А в чем заключаются расхождения между МЭРТом и, видимо, Институтом современного развития, раз вы выступаете союзниками, с одной стороны, и Минфином, с другой?

А.А.: Я призываю в этом вопросе к осторожности. Я бы не сказал, что мы выступаем союзниками. Мы в диалоге. Это правда. Есть вопросы, по которым у нас сохраняются разногласия. И мы не вмешиваемся в отношения МЭРТа с другими властными структурами.

РЖ: А если говорить не про отношения, а про идеологию? Ведь МЭРТ в лице Э.Набиуллиной постоянно спорит с Минфином в лице А.Кудрина относительно возможностей использования механизмов модернизации.

А.А.: Единственной осью разногласий у них являются налоги. Но это не идеологическое, а, скорее, функциональное разногласие. Минфин всегда отвечает за стабильность, а Министерство экономики - за развитие. Снижение налогов изменяет бюджет, стабильность которого является достижением Кудрина. Это естественное столкновение двух функций в одном организме.

РЖ: Позиции Кудрина статусно более сильны, чем позиции МЭРТа. Все-таки Кудрин -вице-премьер. Является ли позиция Кудрина решающим препятствием для реализации концепции МЭРТа?

А.А.: У нас сама структура правительства достаточно консервативна. Отсюда и периодические разговоры о ликвидации Министерства экономики. Раньше у нас реформами занимались вице-премьеры, потом это стало делом одного министерства, а потом оказалось, что это министерство в экономическом блоке не главное. Да и вообще, стабильность - это главная священная корова, особенно второго путинского срока. Поэтому МЭРТ оказался в маргинальном состоянии. Его вообще мало кто любит, потому что он создает издержки, доставляет много хлопот другим правительственным ведомствам.

Но ведь программа долгосрочного развития - это не внутренний мэртовский документ для его собственных нужд. И не МЭРТ здесь субъект. Этот документ предлагается правительству и президенту. Так что судьба концепции - это предмет политического решения.

РЖ: Есть ли принципиальные разногласия между программой, которая разрабатывалась под руководством Германа Грефа, и последней редакцией, разработанным при Эльвире Набиуллиной?

А.А.: Ответ будет очень субъективным. По моим коротким разговорам с Германом Оскаровичем Грефом в 2006 году, я не уловил тогда принципиальных расхождений с нашей позицией. Он сказал одну замечательную фразу: если промышленную политику свести к инвестициям в создание новых институтов образования и судебную систему, то я обеими руками "за". Я согласен с этим полностью.

Программу пишут живые люди со своими взглядами. Поэтому то, в каком виде эта программа начала создаваться в 2006 году, - это необязательно взгляд Грефа. На первых вариантах программы очень сильно отразились взгляды Андрея Белоусова, моего друга, очень мной уважаемого человека, блестящего макроэкономиста.

РЖ: С чем связан тот факт, что в первых вариантах программы было предложено три сценария, а в нынешнем - только один?

А.А.: Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не вправе себя считать соавторами концепции. Мы просто находились в диалоге, озвучивали свою точку зрения. Поэтому об этом лучше спрашивать у Эльвиры Сахипзадовны.

Мне кажется, что традиционная идея рассмотрения оптимистического и пессимистического сценариев - это не очень сильный методологический ход. Кроме того, я до сих пор сомневаюсь в точности расчетов показателей до 2020 года. Там есть ряд точек бифуркации, из которых все может пойти совершенно по-иному, чем рассчитано сегодня. Вообще, нужно было уходить от идей количественного расчета на столь длительный период со столькими факторами неопределенности. На наш взгляд, взгляд группы СИГМА, нужно строить некий качественный образ будущего. Что мы хотим иметь через двадцать лет? Великую энергетическую державу, военно-политическую державу, интеллектуально-культурного лидера в мире? Вначале нужно определиться с качественными образами, а потом уже переводить это в цифры, которые позволяют достичь выбранный образ.

Беседовал Кирилл Бенедиктов