От редакции:Очередная схватка за власть в Украине и держав над Украиной уже давно превратилась в бесконечное гипердемократическое шоу. Здесь побеждает не тот, кто выигрывает выборы, а "у кого правда". Сами выборы могут проходить в три тура, как было во время "оранжевой" революции, а конституция вольно интерпретируется и, если надо, игнорируется, когда нужно внести поправки в правила игры. Постсоветская Украина - уникальное образование. Здесь никто не может получить контрольный пакет власти, а если и получает, то теряет его в считанные месяцы. Происходящее там во многом является альтернативой политическим процессам в России, иногда - вызовом, время от времени - страшилкой. Итогом прошедших парламентских выборов в Украине стало возвращение части "оранжевого" лагеря во власть, а может стать - новое премьерство Юлии Тимошенко и очередной виток конфронтации между Украиной и Россией по всему спектру чувствительных вопросов: от газа до Черноморского флота, от НАТО до демаркации границ. Наш журнал обратился к экс-советнику президентов Украины, директору Института системного моделирования в Киеве Виктору Ткачуку с вопросами о том, чего ждать России от новой власти в Украине и чего ждать от нее самим украинцам.

"Русский журнал": Как украинский истеблишмент относится к Тимошенко и чего ждет от ее второго пришествия?

Виктор Ткачук: Весь крупный бизнес очень напуган. Повторение истерии на рынке, которую все наблюдали при первом премьерстве Тимошенко, вполне возможно.

РЖ: У нее как политика не меняются рефлексы?

В.Т.: А зачем их менять, если она и так побеждает? Она так умеет модифицировать свою политику, что уже третий раз выигрывает при взрывном росте рейтинга. Ее популярность среди украинцев растет, так что испуг бизнеса не в счет. Логика тут проста - что с того, если в стране будет на два миллиардера меньше? Пострадала или нет российская экономика от разгрома ЮКОСа? Наверное, пострадала. Перестало ли население России поддерживать президента после этого? Его рейтинг только вырос. Потеряет ли Тимошенко уважение среднего избирателя, если "порвет" одного или двух олигархов? Конечно, нет. Она действует очень технологично. Стержнем победы Виктора Ющенко в 2004 году была его внутренняя эмпатия, то есть своего рода демонстрация внутреннего сопереживания с украинским народом. Это ему присуще ментально. Тимошенко технологично повторила на этих выборах бренд Ющенко с точки зрения демонстрации сопереживания. Она это совершенно искренне сконцентрировала и изобразила. Результат - взрывной прирост рейтинга.

РЖ: Может быть, в Украине действительно пришло время для своего ЮКОСа?

В.Т.: В российском и украинском варианте "порвать" - это совершенно разные вещи. В российском варианте - это "посадить". А в украинском - "отодвинуть от кормушки". Украинский электорат будет вполне удовлетворен, если три-четыре богатых украинских промышленника доплатят за три-четыре завода ровно столько, сколько они уже заплатили. Доплатить - это не значит отнять и посадить. При этом они это сделают с удовольствием, потому что российский пример ярко показал, как далеко можно зайти в раскулачивании.

РЖ: Складывается впечатление, что донецкие проиграли не в последнюю очередь благодаря тому, что потеряли, случайно или нет, своего идеолога - Евгения Кушнарева.

В.Т.: Донецким не удалось построить идеологическую партию. Поэтому нет и воли к развитию. Без идеологии невозможно предложить модель государственного развития. Кушнарев был тем человеком, который мог привнести в партию идеологию. Но в одиночку он бы своего все равно не добился. Партия регионов по своей зачаточной структуре неспособна стать идеологической партией. В Донецке решения до сих пор принимаются по итальянскому принципу: не родившийся на Сицилии не может быть мафиози. Не рожденный в Донецке - не может иметь права голоса. Происходит разрыв между риторикой и тем, как реально принимаются решения. В Партии регионов не было наработано тех важных программных положений, которые оказывают решающее влияние на выбор избирателя, когда он еще колеблется. Рейтинг партии до выборов был больше, чем непосредственно на выборах. На выборах человек понимает, что определяет структуру власти на ближайшие пять лет, и тогда относится к выбору внимательнее. Я думаю, что внутренние противоречия приведут к созданию внутри Партии регионов своего рода крыльев, а потом и к ее расколу.

РЖ: Это можно будет назвать сокрушительным провалом похода украинского бизнеса во власть? Из бизнесменов не получилось политиков?

В.Т.: Бизнес пришел во власть, потому что больше было некому, а терпеть уже было некуда. Это было актом самозащиты, но крупный бизнес так и не научился защищаться политикой. Мы привыкли считать политиком человека, который давно работает в каких-то партийно-публичных ракурсах, отстаивает определенную идеологию, произносит те или иные речи о необходимости развития страны или региона. В Украине произошло извращение этих классических клише. Обычный бизнесмен, вложивший финансовые средства в партийную избирательную кампанию, то есть купивший билет в Верховную раду, становится политиком. По конституции сегодня единственным инструментом государственного строительства является партия. Только партийный съезд определяет избирательный список. Любая парламентская партия как таковая является одним из дочерних предприятий того или иного концерна. В стране пять или шесть таких партий. Соответственно, вице-президент головного концерна составляет список, ему еще может помочь его младший партнер по бизнесу. Соответственно, билеты в партийный список и политику продают два человека. Все остальные их покупают. Билеты раскуплены, все становятся в ряд, нанимают человек десять, которые делают клипы, шоу, биллборды, публикуют статьи за кордоном с фотографиями участников списка, купивших билеты. Это и есть сегодня политика в Украине. Какую власть могут продуцировать бизнесмены? Это власть, которая платит меньше всего налогов с оборота и шире использует в своих интересах бюджетные средства.

РЖ: Оправдывают ли себя крупные финансовые вложения в политические проекты в Украине?

В.Т.: Для собственников и генеральных спонсоров политических партий инвестирование в политику окупаемо, эффективно и перспективно. Рентабельность больше 100% - это точно. В валюте. При минимальных рисках. Отбить вложения всегда удается.

РЖ: Что бизнесменам партии удалось получить в свое распоряжение благодаря пребыванию у власти за этот год?

В.Т.: Они получили в свое распоряжение "Атомэнерго", НАК "Нефтегаз", добрали ряд энергогенерирующих компаний. Путем цивилизованного поглощения сконцентрировали в своих руках горно-обогатительные комбинаты и металлургические активы. Нанесли достаточно сильные удары по финансовой базе поддержки президента и Тимошенко - в первую очередь, по Индустриальному союзу Донбасса (ИСД). Вплотную подошли к созданию корпораций по морским портам, авиастроению, к приватизации "Укртелекома". За год тяжело забрать все, но в Украине бизнес очень сильно систематизирован и подготовлен к корпоратизации и приватизации.

РЖ: Россиянам они были готовы дать долю в этом большом пироге?

В.Т.: Думаю, что нет. Донецкие сделали все, чтобы это произошло без участия иностранного, прежде всего российского, капитала. Они брали под себя крупнейшие градообразующие предприятия. В данном случае речь не идет просто об экономике, это еще и оптовая "покупка" электората через создание рабочих мест. Иностранный капитал минимально заинтересован в социальных гарантиях. Национальный капитал - прямо наоборот, потому что напрямую связан с избирательными циклами. Так что иностранному капиталу путь в эти сферы заказан. Но вот когда речь идет об инфраструктуре, все понимают, что поднять собственными деньгами ее невозможно.

РЖ: Сегодня рождается ощущение, что "оранжевая" революция при всей ее положительной энергетике оказалась путем Украины в пул "банановых республик". И этот алгоритм был сломан только промышленным донецким шовинизмом...

В.Т.: Потенциал "оранжевой" революции оказался настолько нереализованным, что политику после нее можно смело назвать преступной. И это в той же мере относится к бело-голубой оппозиции. Как говорят в Украине: какое ехало - такое встретило. Политиканов от "оранжевой" революции выгнали - пришли бизнесмены. Теперь погнали бизнесменов. Низкопробность украинской элиты определила алгоритм развития страны именно в Третий мир. Политика в Украине выродилась в ситуативные процессы, ситуативные декларации и ситуативную дружбу. На подкорке одна часть элиты ползет в Москву, другая - в Вашингтон, с просьбой одолжить правильное стратегическое решение для развития. Огромная часть элиты ориентируется на интеллектуальный потенциал Тель-Авива. Мы почему-то об этом не говорим. Произошел прорыв в украинско-израильских отношениях, когда Израиль отменил визы для украинцев. Это стратегическое решение, которое все недооценивают. Тель-Авив является мощнейшим центром влияния как в мире, так и на ту или иную конкретную отрасль. Так что Украина сегодня не между двух огней, а как минимум между трех. Я не упомянул Европу, потому что она оказалась в ситуации персонажа из "Золотого теленка": "В комнату вошел мальчик, запутавшийся в собственных соплях". У европейцев не было необходимости воспитывать лидеров в течение пятидесяти лет. Поэтому при появлении таких, как Николя Саркози, все просто умиляются.

РЖ: Кто придет на место части крупного капитала, который отодвинут сейчас от кормушки?

В.Т.: Я думаю, что все это пахнет народным капитализмом. Уже нельзя будет говорить о том, что кто-то один сел и забрал корыто, а потом стал распределять. Намного больше бизнеса будет принимать участие в тендере на бюджетные средства. Если Тимошенко станет премьер-министром, средний гражданин станет богаче, тратить и покупать он сможет больше, будет чувствовать себя экономически более защищенным. Но большие предприятия вынуждены будут перейти на белую схему зарабатывания денег. Иначе их обвинят в коррупции, стяжательстве и грабеже бюджета. Им придется доказывать свое право на существование.

РЖ: В чем отличие Украины от таких стран, как Польша, Румыния, Чехия, с точки зрения эволюции политической системы?

В.Т.: Досрочные выборы в Польше или в Румынии являются следствием того же, что и в Украине. Это коррупционные скандалы. Политические процессы идут в Украине такими темпами, что она догоняет восточно-европейские страны, циклы почти сравнялись. Хотя, скажем, в Польше есть своя специфика - политический кризис там стал следствием насаждения консерватизма и патриархальности. Нам не подходит модель, когда какая-либо страна выпрыгивает из собственных трусов и впрыгивает в вагон ЕС. Официальная безработица в Польше больше 19%. Это, что ли, положительная модель? Нужна ли украинцу шенгенская виза в обмен на то, чтобы каждый пятый трудоспособный украинец оказался безработным? Экономика Чехии или Венгрии не принадлежит этим странам. Народы этих стран уже никогда не смогут обрести роль влиятельных игроков в создании мировой архитектуры. В Украине совершенно другая ситуация. Здесь концерны и собственники партий имеют ярко выраженный территориальный характер. Десятка самых богатых украинцев делала свой бизнес в конкретных регионах и опирается на конкретную региональную элиту. Концерны не носят общеукраинского характера. Донецкая партия - донецкие бизнесмены, днепропетровская партия - днепропетровские бизнесмены, западно-украинская партия - западно-украинские бизнесмены. Есть киевская номенклатура и киевская партия. Есть, правда, общеукраинский вариант, называемый Коммунистическая партия Украины. Но это кооператив с жесткой экономической основой. Власть по определению - это процедура распределения ресурсов. Что такое стратегические ресурсы Украины? Это атомная энергетика, Черноморский шельф, транзитные нефте- и газопроводы, космические технологии, нанотехнологии и т.д. У политической элиты в отношении этих мощных ресурсов нет никакой стратегии, но она продолжает контролировать эти бюджетообразующие отрасли и пытается самостоятельно формировать политику Украины.

РЖ: И все же каков стратегический итог состоявшихся парламентских выборов в Украине?

В.Т.: Украина опять, и очень быстро, проходит следующий этап развития. Для стратегии развития страны все равно, кто победил. Главное, что все будут понимать: не надо брать больше, чем ты можешь потянуть. Напомню, что поводом для досрочных выборов стала обыкновенная жадность. Регионалы стали собирать 300 голосов для того, чтобы ликвидировать одну из ветвей власти - президентскую. Теперь барьер по жадности уже поставлен. Но дефицит политики будет только нарастать. Российские выборы в Думу и российские выборы президента вновь создадут для Украины необходимость политического и экономического определения - еще раз и как можно быстрее. Поиск консенсуса между победившими и проигравшими обострится. А потом через год еще будут и американские выборы. И снова надо будет определяться. Конечно, люди в Верховной раде будут все те же, но рефлексы у них будут другие. При равном счете снова все будет зависеть от поведения президента.

РЖ: Опять? Но чем больше у Ющенко контекстов для принятия решений, тем меньше у него рейтинг.

В.Т.: Предыдущая политическая элита создала махинацию, которая называется "изменения в конституции". И вторую махинацию, которая называется "партийные выборы". В результате у нас застопорилась смена элит. Если бы Россия получила такую конституцию, какую получила Украина, рейтинг Путина был бы более чем соизмерим с рейтингом Ющенко. Борьба за правительство была бы не "сегодня вечером решили и назначили", а "очень долго совещались, но ничего не получилось". Методы борьбы за власть в Украине и в России совершенно разные, потому что полномочия совершенно разные.

Избиратель может оказывать влияние на собственников партий и заставлять их создавать нормальный партийный список только путем постоянных избирательных процессов. Чтобы в конце концов появился коллективный разум, называемый фракцией, которая бы писала разумные законы. Повторюсь: у простого гражданина нет иных рычагов давления на собственников парламентской партии, кроме как заставлять их постоянно тратить деньги на досрочные выборы. В этом скрытая легитимность любых досрочных выборов. Машина формирования власти в Украине находится в разобранном состоянии, но с полным баком.

РЖ: Это опасно для государства - находиться в плену у меняющегося общественного мнения, которым легко манипулировать?

В.Т.: Очень опасно. Власть все время в напряженном состоянии. Но обычный гражданин при этом совершенно спокоен, он уже не волнуется. Он приходит и реализует свое право. Украина была самой образованной республикой - здесь было больше всего дипломов высшего образования на "душу населения" в Союзе. И эта тенденция во многом сохранилась. Сегодняшний украинский среднестатистический избиратель более динамично формирует свои потребности, чем в какой-либо другой постсоветской республике. Его требования к власти более завышенные, его протест против власти более интеллектуальный, динамичный и радикальный. Люди, которые добрались до власти, испытывают неимоверное давление снизу. Средний слой становится больше и шире. Пять лет назад в Украине было три миллиона пользователей мобильных телефонов. Сегодня в пользовании номеров больше, чем жителей. В 2006-2007 годах Украина вошла в первую пятерку европейских стран по числу приобретенных автомобилей на душу населения. Это, конечно, успех компаний и технологий, но трансформации очевидны. Люди со средним достатком ставят вопрос так: я не хочу жить в стране Третьего мира, я хочу, чтобы Украина упоминалась среди влиятельных держав, чтобы она предлагала варианты для решения мировых проблем. Огромное количество людей требует определения Украины в мировой политике. Пять лет назад вся дискуссия крутилась вокруг того - русский и украинский, два государственных языка или один? Мы в ЕС или в ЕЭП? Сегодня мы понимаем, что первое и второе - это такие предвыборные комиксы.

РЖ: Не кажется ли вам, что неспособность Украины определиться в геополитике - это ее спасение? Любое однозначное определение может ее просто разорвать на части...

В.Т.: Это глобальный стереотип. Украинский политический класс понимает под "определением" выбор между НАТО или Кремлем. Но при этом все четко понимают, что определиться в этих вопросах невозможно: не успеваешь въехать в курс дела, как уже просят на выход. Москва вопрос ставит однозначно: если вы в НАТО или ЕС, тогда мы вам газ по новой цене. До тех пор, пока мы будем жить во внутреннем и внешнем стереотипе, - до тех пор, конечно, лучше не определяться. Проблема украинского политического класса заключается в том, что он не может пока научиться мыслить в рамках новых стереотипов. Пока мы не победим эти старые стереотипы - НАТО или ЕЭП, ЕС или ЕЭП, - мы не создадим новое предложение мировой общественности, а политическая турбулентность будет только нарастать. Прежние структуры вроде СНГ утомили как российскую элиту, так и украинскую. После энергетических конфликтов России с Украиной и Белоруссией страны "большой семерки" стали определять их отношения в сфере энергетики как своего рода тест на европейскость. Этот фактор еще не самый главный, но влияние его уже велико. После российских выборов риторика россиян и их отношение к Украине изменятся. Новый этап формирования системы власти в России по определению должен привести к отказу от ставки только на сырьевой ресурс. Доля нефти и газа постоянно будет уменьшаться. Поэтому конфликтность в этих сферах будет убывать. Тем временем в Украине постепенно будет наведен порядок в угольной отрасли, а через год-два начнется еще и добыча газа на черноморском шельфе. Зависимость Украины от России и России от Украины будет физически уменьшаться. Если наш политический класс не будет знать, что говорить и куда двигаться, избиратель станет действовать жестко и цинично: нет ответа - пошли вон.

РЖ: Благополучное премьерство Тимошенко будет означать переизбрание Ющенко на второй срок?

В.Т.: Да, несомненно.

РЖ: А маятник не качнется в очередной раз в обратную сторону?

В.Т.: Маятник, скорее всего, качнется в сторону роста рейтинга Партии регионов. Но от этого вероятность повторного избрания Виктора Ющенко президентом не уменьшится. Продолжительность второго шанса "оранжевых" крайне ограничена. Я уверен, что следующие парламентские выборы тоже будут досрочными.

РЖ: Это невозможно! Это шоу не выдержит избиратель, явка резко будет падать, а люди станут более аполитичными...

В.Т.: Это могут быть не досрочные выборы, а чехарда сменяемых друг за другом премьеров. Политизация может принимать разные формы. Люди могут, как в Париже, не идти на выборы, а просто жечь столицу. Но во Франции классический дарвинизм - очень быстрый природный отбор и межвидовая борьба - дал результат: был избран человек, политика которого в корне отличается от политики предыдущего президента.

РЖ: По-видимому, все, что сегодня в Украине ни делается, делается с прицелом на президентские выборы 2009 года. Стереотип срабатывает таким образом, что даже лишенный многих полномочий президентский пост считается ключевым. Удастся ли Украине получить на президентских выборах тот результат, который будет итогом быстрой и конструктивной эволюции?

В.Т.: Уверен, что да. Баланс власти будет окончательно сформирован после президентских выборов 2009 года. Если бы сегодняшняя элита определила себя как переходную, взяла бы на себя миссию определить балансы ветвей власти путем даже собственного исчезновения, то через десять лет в учебниках по истории было бы написано, что эти политики путем изнурительных и выматывающих избирательных кампаний помогли Украине найти путь к развитию. Такая переходная элита могла бы быть увековечена, но для этого нужно иметь мужество, ответственность перед страной и способность видеть дальше, чем в перспективе двух-трех месяцев. Пока сегодня таких намерений у государственных мужей нет, но такие намерения есть у украинцев. Если элита не пожертвует собой, то этой элитой пожертвует народ. Вопрос о контрэлите - новая повестка дня страны.

Беседовал Олег Храбрый