"Русский журнал": Легко ли быть сегодня главным редактором интеллектуального издания в России?

Елена Петровская: Зависит от того, какую задачу ты перед собой ставишь, что у тебя за издание. И все упирается в наличие определенной инфраструктуры. Мы таковой не располагаем. Дело не в техническом обеспечении, а в том, что должны быть какие-то коммунитарные связи, какое-то сообщество, которому ты адресуешь свое издание, которое питает тебя идеями. И это крайне проблематично.

Наше издание - это фактически два работника, издатель Сергей Васильевич Митурич ("Три квадрата") и я - человек, который осуществляет также техническую работу по изготовлению журнала. Мы - кустари и тем не менее хотели бы думать, что решаем не только некие локальные задачи. К сожалению, мы можем обеспечить лишь одностороннюю связь, но связь активную, когда мы переводим на русский западные тексты. И не можем пока себе позволить - в первую очередь по финансовым причинам - перевод на иностранный язык. Хотя главная задача - не потерять контакт с тем, что происходит не только здесь, но и за пределами нашей страны. Есть некоторое общее интеллектуальное поле, в котором и возможно обсуждение современных проблем. И это не локальные проблемы, не разговоры о том, чем мы отличаемся от Запада, не евразийство в новом изводе XXI века, когда воспроизводятся аргументы славянофилов и западников на чуть-чуть подновленном языке, а разговор на языке сегодняшнего дня о сегодняшних проблемах.

РЖ:Это единое поле стало формироваться уже после 1991 года? Или существовало и до этого, пусть в какой-то искривленно-извращенной форме?

Е.П.: Общее поле существует даже независимо от конкретных творцов. Я имею в виду, что, когда люди встречаются, уже есть какое-то поле циркуляции идей. Другое дело, что Россия - это давно стало общим местом - не может войти на равных в диалог с западными контрпартнерами, что объясняется многими причинами. Это не секрет и тоже общее место государственной политики: у нас очень странное, мягко говоря, отношение к фундаментальной науке.

Нет возможности высказываться на равных правах на одном и том же языке - я имею в виду язык как инструмент общения - в рамках общемирового контекста. Мы приглашаем к себе знаменитых иностранцев, но нас реже приглашают на Запад для того, чтобы выслушать, что мы думаем на ту или иную тему.

Есть отдельные люди, которые работали с Россией в 90-е или раньше. Диалог с ними сохранился. Некоторые из них стали авторами журнала. И я очень рада, что мы можем продолжать сотрудничество в форме статей, реакции на местные события. В частности, в последнем номере "Синего дивана" мы видим не столько реакцию на юбилей Валерия Подороги, сколько попытку высказаться по поводу его многолетних трудов - высказаться ответственно и содержательно. Но это, скорее, периферийная вещь на фоне нашего "неравноправия", на фоне отсутствия интереса западных институтов или западных исследователей к тому, что происходит здесь.

РЖ:Отсутствие интереса кажется нелогичным, случайным и оскорбительным? Или за ним принципиальная разница между типом знания, которое развивается в России, и существующим на Западе?

Е.П.: Не хочу настаивать на специфике, ведь она выявляется только в диалоге. Ты можешь узнать, насколько ты специфичен, если вступаешь с кем-то в разговор, тогда и определяется мера твоего отличия. Другой необходим при любом раскладе. Поэтому я не думаю, что присущая нам специфика не позволяет быть понятыми, включиться в диалог. Скорее, это какие-то институциональные вещи. Есть интерпретация, которой придерживается Нелли Васильевна Мотрошилова, что это инерция советского времени, когда не было государственной политики, не было представления о том, что русские - не идеологически русские, не идеологически окрашенные марксисты или партийные работники, а просто ученые - могут и должны на равных вступать в диалог со своими западными контрагентами.

Никто сейчас не заботится о том, чтобы строить этот диалог. Потому его и нет. Но я думаю, что если бы, например, люди с Запада... или с Востока... Мы все время говорим о Западе, а на самом деле есть огромные сообщества, которые мы себе даже не представляем, в других регионах! Американцы в этом смысле нас опередили, у них масштабные проекты с Гонконгом, с Японией, с Кореей. Они делают совместные сборники, обсуждают различные сюжеты - те же вопросы глобализации, судьбы университета, проблемы общекультурного перевода, - подключая при этом другие регионы, другие интеллектуальные ресурсы. Мы же все время говорим о Западе.

РЖ:Ты недавно участвовала в работе конференции Латинской Академии в Эквадоре. Там ситуация тоже вдохновляет?

Е.П.: 600 жителей Кито записалось слушать нашу конференцию, обсуждавшую не только теоретические вопросы, и зал в Университете Боливара не смог всех вместить. Их интерес могли вызвать разные вещи, но у них есть потребность в обсуждении, и такой интерес выходит за узко академические рамки. Жаль, мы ничего о той жизни не знаем. Надо постигать эти формы параллельных нам миров.

РЖ:А у нас пришло бы 600 человек?

Е.П.: Недавно была конференция к грядущему биеннале "Мыслящие миры". Это событие общегуманитарного характера, там было немало людей, но меньше, чем могло быть. И могли бы быть не только те лица, которые мы видим последние 15 лет. Это не критика, но вопрос: где эти люди?

РЖ:Ты преподавала в Америке и видела, как устроена система обучения там. Насколько принципы высшего образования отличаются от принципов образования здесь?

Е.П.: Видимо, сам по себе университет как институция переживает не лучшие времена. В последнее время стали появляться исследования на эту тему. В Америке широко обсуждается книжка "Университет в руинах". Имеется в виду, что определенный тип высшего образования, связанный с Гумбольдтом, сталкивается с непреодолимыми проблемами. Меняется определение самих гуманитарных дисциплин, заметен другой спрос на гуманитариев в обществе в целом. Есть определенный неблагоприятный фон для существования на Западе самого университета вообще. Это накладывается в местных условиях на смену общественного строя, если пользоваться марксистской терминологией. И представь себе при общественном сломе попытку справиться с образовательной задачей!

В результате люди окончательно теряют ориентиры, работая на свой страх и риск. Ты выходишь из положения, просто продолжая настаивать на каком-то своем если не видении, то исследовательском проекте. Тот же Подорога - он взял определенную линию, и фактически курсы, которые он может предложить университету старому или новому, будут связаны так или иначе с той философией, которую он все эти годы разрабатывает. Поэтому здесь сложно обсуждать, чем мы радикально от них отличаемся. Мы сейчас пытаемся быть похожими на них. Но возникает очень много проблем, потому что мы можем потерять то хорошее, что имели. Сейчас странным образом происходит депрофессионализация во всех областях. И, возможно, оттого что нет механизма налаженной трансляции знаний, оттого что сейчас этот механизм вообще поставлен под вопрос, наблюдаются сбои в функционировании всей этой машинерии.

Есть еще одна проблема, которая очень волнует Запад, у нас же она приобретает особый вид: ее у нас не обсуждают. На Западе профессура нервничает из-за того, что гуманитарии не имеют воздействия на общественную жизнь. Это связано и с цензурой - например, американской. Во Франции ситуация более благополучная - в газетах типа "Ле Монд" и "Либерасьон" можно найти статьи Нанси, Деррида. Они высказывались по текущим событиям, причем часто делали это на своем языке, не пытаясь адаптировать его к нуждам широкого читателя. У них есть поле для этих высказываний.

РЖ:В Германии тоже так.

Е.П.: Да, а вот в Америке многое изменилось с приходом Буша. Это и оплакивают американские интеллектуалы, считая, что возможность их воздействия на общество в целом, за пределами университетского кампуса, очень незначительная. Для лево ориентированных интеллектуалов, у которых есть определенный критический настрой и социальный темперамент, эта ситуация невыносима. Но тем не менее у них все-таки есть осознание того, что это нужно. А у нас особая ситуация, я не могу сказать, что люди из гуманитарной сферы испытывают потребность, например, высказываться по поводу того, что происходит, и как-то привлекать к этому внимание, писать в газеты...

РЖ:А почему? Ведь даже группа, сформировавшаяся вокруг издательства "Ad Marginem", или участники семинаров Подороги, они ведь во многом были ориентированы на французскую школу, социально мыслящую. Почему этот тип социального мыслителя в современной России среди философов поколения сорокалетних практически отсутствует?

Е.П.: У сорокалетних? Есть разные люди, и у каждого человека особый темперамент. Например, если есть желание высказываться, есть налицо большая социальная ангажированность, то тогда ты все равно становишься социально активным и высказываешься. Ты сказал, что сорокалетние неактивны. Но они опять же разные. Мы знаем Елену Ознобкину, которая выпускает правозащитные журналы "Индекс" и "Неволя". Это же ее потребность, ее желание. Другое дело, что у этих журналов плохо с распространением, вот где драма. Их могут только раздавать, они не лежат уже даже в книжных магазинах, куда их раньше все-таки приносили. Мы знаем, что они есть и люди туда пишут, но вот распространение... Пришел в редакцию, взял номер, унес. Получаются прямо явки, как при Ленине.

РЖ:А вот "Синий диван" выглядит недостаточно ангажированным...

Е.П.: Степень ангажированности проявляется не формально в темах. Вроде бы если я высказываюсь о политике, стало быть, я политически ангажирован. Можно высказываться о политике и все равно сохранять дистанцию по отношению к ней. Я думаю, ангажированность - в направленности твоего высказывания. Ты можешь высказываться на любую тему, по поводу массовой культуры, например. Это то, что ближе всего к нам сегодня, причем не надо делать вид, что кто-то удален от этого, а кто-то ближе к этому стоит, - мы все в этом так или иначе участвуем. Главное, с каких позиций ты это анализируешь, какое у тебя послание. Как ты анализируешь конкретное культурное явление? Как сноб - или пытаешься найти что-то в массовой культуре, что относится к тебе сегодняшнему, к современности, к тому, как мы живем?

РЖ:Выход девятого номера "Синего дивана", посвященного 60-летию Валерия Подороги, является событием редкого у нас масштаба, и в то же время такое ощущение, что оно прошло достаточно незамеченным.

Е.П.: Нет, я не могу этого сказать. Мы не можем зарегистрировать влияние этих событий. И в каком-то смысле они еще не завершились.

РЖ:Юбилей-то прошел.

Е.П.: Ну, юбилей, в общем-то только предлог, всего лишь конкретный день рождения. Нужно отмечать такие вещи, которые проявляются как симптом. Что симптоматично? То, что наступил момент, когда нужно осмыслить не то, что делает один человек, а что делалось на протяжении многих лет и к чему многие так или иначе имели отношение. Я имею в виду не ближайших коллег Подороги, а определенное сообщество - у него ведь был, например диалог с художниками в 90-е годы (кстати, художники пока молчат). Это человек, который много лет работает и идеи которого, пусть в популяризованном виде, воздействуют на более широкие круги.

Есть некое культурное явление, которое требует анализа. Мы должны осмыслить масштаб, характер этого явления. С чем, собственно, мы имеем дело? Что это за тип анализа, что за версия антропологии? Ведь это только одна из версий антропологии, поскольку, скажем, есть и так называемый синергизм... А у Валерия другая версия антропологии - самостоятельная, уникальная. Это аналитическая антропология. Как это культурное явление соотносится с другими - и соотносится ли вообще, - скажем, с той же самой синергийной антропологией? Вопросы связаны не с конкретным человеком, мы просто хотим понять, что нам предлагают в качестве определенного метода, языка описания и так далее. Потому что вышла же книга Подороги... ("Мимесис" - прим. РЖ).

РЖ:Отсутствие реакции на нее кажется удручающе знаковым.

Е.П.: Реакции на такую книгу не могут, не должны быть быстрыми. Это не бестселлер в привычном смысле слова. Может, это философский бестселлер, но философский бестселлер читается на другой скорости. Нужно время, чтобы воспринять анализ, то, как Подорога ставит проблемы, какой он предлагает инструментарий. Он предлагает пройти определенный путь, его надо пройти, а потом уже высказывать какие-то замечания, задаваться вопросами, обсуждать, критиковать. Конечно, возможна быстро испеченная рецензия, но чего она будет по-настоящему стоить?

РЖ:Какие есть принципиальные темы в мировой философии, которые недостаточно актуальны для российского интеллектуального рынка?

Е.П.: Недостаточно?

РЖ:... Которые у нас не разрабатываются, не обдумываются, не описываются.

Е.П.: Был специальный номер "Отечественных записок", посвященный университету. Эта проблема не слишком обсуждается. Если меняется университет как институт, а соответственно вся система трансляции знаний, то под вопросом оказывается положение гуманитария в современном мире. Может быть, это частное лицо. Может, высшее образование должно принимать другие формы. Многие оплакивают ситуацию, когда теория уходит с первых позиций и больше инструментально-прикладных вещей выходит на передний план. Но, может, за этим стоит какая-то общественная потребность. Кризис университета - симптом изменений, которые происходят в обществе. Что нужно обществу? Какие языки самоописания? Те, которые предлагает университет, которые воспитывает университет? Или же какие-то другие? Это нужно воспринимать как более широкую проблему. Я не думаю, что у нас ее обсуждают широко, она присутствует спорадическими всплесками.

Марксизм все больше и больше начинает занимать умы - издают Лукача, других теоретиков. Есть особенный интерес к марксизму в русском контексте. Вопрос в том, как будет прочитан Маркс, может ли быть использован этот язык. Язык разнообразный - у Лукача он густой, более агрессивный, чем у Маркса. Там много терминологии, с которой мы вроде бы хорошо знакомы, но, с другой стороны, насколько инструментальной она может быть сегодня, насколько это язык описания сегодняшней реальности? И вообще, что мы можем делать с этим наследием в нашей специфической ситуации, когда от марксизма еще недавно шарахались как черт от ладана? Может, для нас это возможность создания нового критического языка? Вот ты как раз оплакиваешь социальную неактивность, но надо же на каком-то языке об этом говорить! Но только марксизм - не какой-то чистый продукт, он прошел через разные школы - французскую, немецкую, это целая традиция, которую предстоит осваивать.

РЖ:Что станет сюжетами "Синего дивана" в ближайших номерах?

Е.П.: Ближайший номер будет посвящен животным. Я не имею в виду защиту их прав, страшно модную на Западе тему, но философских животных, как я про себя это называю. Например, есть такие метафоры животных в политике, которые нам хорошо известны, даже навязли в зубах. Это целый набор политических животных или представление политики через метафору животного. Думаю, мы обратимся и к социологам, которые помогут нам в этом разобраться.

РЖ:К психоаналитике?

Е.П.: Зачем? Это другие животные. Это просто способ представления. Хотя, скажем, есть замечательный цикл Деррида, он читал его перед смертью. Я имею в виду цикл лекций, который назывался "Le souverain et la bete", то есть "Суверен и зверь"... нехорошо звучит...

РЖ:Чудовище?

Е.П.: Да, но тут важно le и la, он играл на этом различии в грамматическом роде. Фактически он показывал, что суверен и животное похожи тем, что оба они находятся вне закона. То есть, чтобы конституировать закон, суверен должен как бы выйти из поля закона, легальности и так далее. В результате он оказывается равноправен с животным, которое в регулятивное поле не попадает в принципе. Есть также Мишель Серр с его теорией паразита... Не хочу вдаваться сейчас в подробности. Но теперь это и вопрос этики гуманитарного знания. Ведь животные - не конкретные, натуральные животные, которые ходят по квартире и роняют шерсть, это еще и способ анализировать то, что было исключено из области гуманитарного знания, что вообще не попадает в фокус изучения, потому что оно за пределами человеческого. Разговор о том, что не относится к традиционно определяемой сфере человеческого. Деррида, например, говорил о не-живом, через дефис. Не о мертвом, а о том, что не является живым, наличным, это своеобразное расширение, и тут психоанализ как раз уместен. Он отмечал, в частности, что мы привыкли думать о правовом субъекте, о субъекте в терминах единого "Я", но психоанализ показал, что никакого единого "Я" нет, что "Я" всегда расщеплено - есть множественность "Я". Так вот, право с этой множественностью никогда не имеет дела. И животные - другой способ указать на такую множественность в рамках самого гуманитарного знания, которая этим знанием вытесняется, исключается, для того чтобы создать единое гомогенное поле, где правит закон, логос и так далее. Животные - другая этика, указание на возможность другой этики гуманитарного знания.

РЖ:Трудно ли искать авторов для такого номера? Или отсутствие притока свежей крови в гуманитарной мысли сказывается и здесь?

Е.П.: Авторов всегда искать сложно. Но смотря каких.

РЖ:Профессионалы легко идут на контакты? Или им вечно некогда?

Е.П.: Я бы не сказала, что некогда, люди все-таки соглашаются, и я очень признательна, когда они делают специальные тексты, а не просто используют готовый материал. А что до более молодых людей, тут у меня есть умеренный оптимизм, связанный с тем, что они же обучаются в университетах, которые по-прежнему существуют. И они могут писать по крайней мере рецензии на этом этапе, что создает возможность дальнейшего роста. Трудно, а что делать? Даже не знаю, как сказать... Конечно, трудно.

РЖ:Спасибо за беседу.

Беседовал Алексей Мокроусов