Русский журнал: Насколько мощно ощущается в последнее время "церковное лобби" в сфере образования, и возможен ли здесь нормальный диалог, или разговор ведется на разных языках?

Евгений Бунимович: Конечно, "церковное лобби" ощущается, более того, было бы странным и даже неестественным, если бы церковь не считала нужным или не хотела участвовать в воспитании детей. Сегодня этот вопрос стоит не только в России. У нас много своих проблем, и нам порой кажется, что нигде в мире нет подобных. Но эту проблему, на самом деле, не решила еще ни одна страна, включая самые цивилизованные. Каждый исходит из своего опыта, из своих традиций, но везде постоянно предлагаются новые варианты, модификации, потому что в нашем меняющемся мире совсем не очевидно, каковы должны быть взаимоотношения школы, религии, истории религии, разных религий и т.д.

РЖ: То есть ситуацию, когда предлагается ввести в школах обязательное изучение "Основ православной культуры" вы считаете абсолютно естественной?

Е.Б.: Да, конечно. Я думаю, наше общество будет совершенно нормальным, если будет ощущаться лоббирование определенных интересов разными группами, людьми, организациями.

Что касается разговора на одном или разных языках - надо сказать, что сама церковь и люди церкви очень неоднородны. Например, этот недавний инцидент на Рождественских чтениях, когда министр Фурсенко (с которым я веду много разных дискуссий, но в данном случае ничего крамольного в его речи не вижу) высказал один из возможных вариантов - он сказал, что готовится учебник по истории религий. В ответ участники Рождественских чтений, как сообщили в газетах и по телевидению, выдали свист и шиканье. Это как раз вызывает некоторые вопросы, потому что все-таки диалог должен происходить, конечно, не на этом уровне. Беспокоит, что люди, которые свистят и шикают, выступают от имени православия, которое, как мне кажется, построено на совершенно других принципах.

Поэтому непраздным является вопрос о том, с кем вести диалог. Многие богословы прекрасно понимают, что если религию в школе будут насаждать в обязательном порядке, как картошку, тотально, и снова делать религию государственной, то это будет плохо не только для общества, но и для церкви. Я не уверен, что православная церковь должна быть заинтересована в тотальном и повсеместном преподавании Закона Божьего. Потому что если посмотреть хотя бы русскую литературу, то можно увидеть, какое внутреннее противодействие у подростков вызывало насильственное внедрение таких деликатных, сложных, интимных материй.

Здесь есть и юридический аспект: церковь у нас отделена от государства, школа отделена от церкви. Чтобы изменить такое положение вещей, надо менять Конституцию и вообще все корневые основы государства. Так что прямое преподавание религии в школе невозможно. Иначе это будет уже другая страна.

РЖ: А кто же сможет адекватно преподать такую тонкую материю в современных школах? Где нужно готовить таких специалистов?

Е.Б.: Пока нет ответа на этот вопрос.. Я сам учитель и хочу напомнить, что это прежде всего профессия. Военные тоже считают, что если они придут в школу, то все полюбят армию, а я как раз боюсь, что будет ровно обратное. Преподавать такой предмет должны люди с педагогическим образованием. И такого количества людей для преподавания "Основ православной культуры" сегодня в России даже теоретически нет. Нет и учебника. Концепция создания учебника как раз и вызвала нынешнюю дискуссию - что именно должно туда войти, как это подать. Но даже если и это решить, то, поверьте мне, очень непросто написать настоящий учебник. Все это вместе взятое говорит о том, что завтра утром эта проблема решена не будет.

Есть еще одна неофитская идея - многим кажется, что если мы введем этот час в расписание, сразу все станут культурными, моральными, религиозными. Это, хотя предмет гораздо более сложный, похоже на инициативу экологов ввести урок экологии, пожарных - чтобы был урок пожарного дела, а, соответственно, милиции - чтобы был урок ПДД. Профессионалы образования знают, что так проблемы не решаются. Возьмем для примера не религию, а экологию: если на уроке экологии детям будут говорить красивые вещи о защите природы, а на биологии - цитировать все те же слова о том, что "нам не нужно ждать милости от природы", то это ничего, кроме шизофрении, в голове у ребенка не вызовет.

В то же время мне кажется абсолютно нормальным, если по обращению родителей организуются и проводятся факультативные занятия. В разных регионах это могут быть разные традиционные религии, их может быть несколько. Нормально и уважение к религиозным традициям и обрядам - например, вполне можно отпускать детей домой в их религиозные праздники. Привитие религиозной культуры и толерантности вреда не принесет.

Вообще очевидно, что религия всегда имела очень большое значение в жизни общества. Поэтому странно было бы, если бы без упоминания об истории религии и религиозных верованиях и спорах проходили уроки истории или литературы. Каким образом без речи о Боге можно обсуждать романы Толстого и Достоевского?

РЖ: Но заявления, подобные предложению уравнять в правах теорию Дарвина и библейскую версию сотворения человека, - это не перебор?

Е.Б.: Я только что сказал об истории и литературе, но не упоминать о религиозных представлениях на уроках физики, химии и биологии - это тоже лукавство. Говорить только о дарвинизме, забывая о других взглядах и их месте в истории науки, мне кажется абсолютно неверным. Школа не должна быть специально атеистической, она должна воспитывать толерантность, возможность для ребенка выбрать свой индивидуальный образовательный и человеческий путь.

РЖ: Какие есть варианты решения в мировой практике сейчас, и как они могут соотноситься с нашей ситуацией?

Е.Б.: Например, в Италии был Закон Божий, который 20 лет назад заменили на "час религии", сделав посещение добровольным - то есть изменения идут, но сохраняются постоянные отношения между религией и школой. А для семей, где родители не хотят религиозного воспитания детей, предусмотрено некое моральное воспитание - так называемый "Час жизни" или "Час морали", я точно не помню название. Я, впрочем, не уверен, что этим часом можно воспитать. Сейчас около трети итальянских школьников не посещают эти предметы, хотя вначале посещали все. То есть это не самый эффективный вариант. В соседней Франции религиозное воспитание в школах, наоборот, категорически запрещено: "место священника в церкви, место учителя - в школе". Это их закон. Но в то же время там есть негосударственные конфессиональные школы.

Но ведь и в России не запрещено религиозное образование. У нас, к сожалению, на федеральном уровне сняли нормативное финансирование негосударственных школ, и я сам являюсь автором поправки, которая в московском законе вернула это финансирование. И кстати, получил по этому поводу благодарность от Патриарха. У нас ведь много именно конфессиональных школ, прежде всего, православных. И эти школы не должны быть школами для богатых. Поэтому господдержка таких школ в виде нормативного финансирования, то есть оплата выполнения государственного стандарта общеобразовательной программы, совершенно необходима. Дети из религиозных семей как граждане России имеют на это право. А обучение непосредственно религиозным дисциплинам в этих школах мы не финансируем. Такие школы тоже являются образовательными учреждениями, реализующими право на свободу совести.

А вот в Испании религиозные уроки были обязательны как раз при Франко, при фашизме, как ни странно это звучит. Сегодня это факультатив. В Бельгии - на выбор, у кого какая религия, или тот же урок морали. В Великобритании этот урок до сих пор обязательный, поскольку там есть традиция, и королева является главой англиканской церкви. Но надо сказать, это довольно нейтральные по содержанию уроки, о религиях вообще.

То есть каждый исходит из своей национальной традиции и сегодняшних условий. Проблема в том, что наши национальные традиции противоречивы и радикальны - сначала была государственная религия, и Закон Божий преподавали в школах (увы, это никак не воспрепятствовало тому, что народ стал крушить церкви после революции), в советское время - воинствующий атеизм. В итоге нам найти свою траекторию очень непросто.

В Европе нет единого подхода. И у нас в разных областях действовать надо по-разному. Главное, чтобы не было мракобесия и ксенофобии.

РЖ: Для чего нужен сам предмет "Основы православной культуры"?

Е.Б.: Этот предмет в каком-нибудь среднерусском селе, в Москве и в Казани должен выглядеть по-разному. Или это вообще должны быть разные предметы. Москва - огромный многонациональный, многоконфессиональный мегаполис, поэтому директивное введение такого предмета здесь невозможно. Надо сначала понять, о каком предмете мы говорим, все тщательно подготовить - концепцию, преподавателей, учебники. А если нам нужно обучить детей морали, то она может быть шире, чем конфессиональная мораль. Есть опасность воспитания ксенофобии, шовинизма, и это печально. Поэтому нужно будет все внимательно взвесить, прежде чем принимать решение.

Единообразный курс здесь невозможен. Все должно решаться гибко, в ходе очень серьезной дискуссии. Но пока не все готовы не только к преподаванию, а даже к этой самой дискуссии.

РЖ: Как смотрит на явное вмешательство церкви в сферу образования профессиональное сообщество? Можно ли говорить о какой-то реакции представителей преподавательского корпуса? Директоров? Ректоров?

Е.Б.: Все по-разному реагируют. Учителя, конечно, смотрят с некоторой опаской - потому что непонятно, кто будет преподавать. Всегда введение нового предмета вызывает массу вопросов. А если речь идет о приходе в школу священника или служителей разных конфессий - это вообще малопонятно и трудно представимо. Хотя, к примеру, в Финляндии есть такие уроки с одновременным присутствием нескольких служителей. То есть, наверное, это все возможно, но наша сегодняшняя школа к этому мало готова.

Это проблема не только школы, это проблема всего гражданского общества. Почему так происходит? Я хорошо помню, когда у нас появился последний министр образования, а они у нас меняются часто, он через несколько дней встретился с союзом ректоров. Это лоббирующая структура высшего образования. Затем он встретился с Патриархом. Но с кем министру было встречаться от средней школы? Нет такой структуры, которая бы выражала интересы профессионального сообщества средней школы. Это профессиональное учительское объединение должно появиться, оно должно быть создано снизу, а не сверху. Нужно научиться выражать корпоративные интересы учительского сообщества, заявлять их и защищать. Тогда будет возможен диалог на равных.

РЖ: Носители какой-либо идеологии заведомо более активны, чем люди, сохраняющие нейтралитет. Что может противопоставить активным действиям церкви Министерство образования, законодательные комитеты по образованию?

Е.Б.: Прежде всего, закон. Он достаточно нормальный и адекватный, он позволяет добровольные факультативные занятия и не разрешает обязательные занятия. Сегодняшняя законодательная база - вполне светская, продвинутая, демократическая. Мне кажется в этом аспекте она как раз гораздо более адекватная и цивилизованная, чем во многих других. Она дает возможность проводить идеи традиционных конфессий. Хотя у нас есть большая проблема с сектами, которые только недавно удалось выгнать из школ.

Беседовала Ольга Шляхтина