От редакции. Наш самый могущественный сосед – Китай – все время укрепляет свои позиции как в мире, так и в регионе. Как реагировать России: пытаться найти варианты сближения или, наоборот, двигаться прочь от этой пугающей мощи? Как исторически складывались отношения двух стран, и оказывает ли влияние прошлое отношений на их настоящее? Обо всем этом РЖ решил побеседовать с Вилей Гельбрасом, ведущим российским китаеведом.

* * *

Русский журнал: Уважаемый Виля Гдаливич, вы известны как один из ведущих отечественных специалистов по китайской тематике, и вы же известны своим крайне скептическим отношением к перспективам российско-китайских отношений. Позвольте начать с мировоззренческого вопроса: вы согласны с идеей Сэмюэля Хантингтона о том, что Россия не пойдет на стратегический союз с Китаем, потому что слишком велики их цивилизационные различия и что эти страны никогда не поймут друг друга?

Виля Гельбрас: Хантингтон был совершенно прав. Цивилизационные различия между Россией и Китаем насколько глубоки, историческая память китайцев, при всем их прагматизме, хранит столько негативной информации о России, что ничего, кроме пустых разговоров, сутью этих отношений быть не может. Китайцы нам многое в истории не простили и не простят.

РЖ: Например?

В.Г.: Китайцы прекрасно знают, что еще в царской России существовали планы раздела Китая. Они знают, что Петр Бадмаев докладывал императору по этому поводу, знают, что железную дорогу строили через всю Сибирь, а потом через Манчжурию не просто так. Экономического интереса для таких грандиозных вложений капиталов у нас не было – интерес был только геополитический, империалистический, если угодно. В начале XX века после Байкала Россия не имела ни одной фабрики. Железную дорогу строили исключительно для укрепления своих стратегических позиций. Китайцы все это прекрасно знают. Они помнят и то, что даже в Гражданскую войну между белыми и красными существовали идеи, как заставить Китай подчиниться. Была же идея завоевания Китая кавалерийскими корпусами.

РЖ: Вы считаете, что эти события вековой и более чем вековой давности до сих пор влияют на китайское восприятие России? Не слишком ли это смелое утверждение?

В.Г.: Китай весь зиждется на истории, на глубоком знании собственной Традиции, своего прошлого. Его тысячелетняя история заставляет людей очень разумно и очень осторожно относиться к историческим фактам – этого у них не отнять. Все прагматическое и рациональное в китайской политике никогда не аннулирует этого отношения к своей истории.

РЖ: Вы считаете, что российско-китайское сотрудничество носит конъюнктурный характер, как минимум со стороны Китая?

В.Г.: Все иллюзии, что удастся Китай как-то «повернуть» против Америки, фактически рухнули. А они ведь были. На этих российских настроениях китайцы уже получили очень многое. Если еще не все, то могут получить остальное в ближайшее время. С территориями они уже разобрались: мы им уступили столько, что уму непостижимо! Взять хотя бы острова Большой Уссурийский и Тарабаров. Это преступная глупость – ни исторически (российско-китайская граница всегда проходила по протоке Казакевича, южнее этих островов), ни даже с точки зрения главного фарватера Амура (китайцы сами сместили фарватер, засыпав протоку Казакевича) это решение совершенно ничем не обосновано. По вопросу о том, почему уступили половину Большого Уссурийского, никакой внятной аргументации нет. А сейчас в печати появились сообщения, что китайцы хотят построить на Тумангане (река Туманная. – РЖ) порт. А ведь раньше наш МИД уверял: там нельзя строить порт, потому что слишком мелкое дно у реки, слишком много песка – ничего не получится. А китайцы уже выделили деньги на строительство. И это уже будет прямой удар по нашим интересам на Дальнем Востоке. В итоге китайцы вышли прямо к Хабаровску, граница подошла вплотную к железной дороге. Большой Уссурийский уже в известной степени мешает и аэродрому под Хабаровском.

РЖ: Как в таком случае происходит процедура выработки стратегических решений в отношении Китая в России? В какой степени учитывается мнение научно-академического сообщества?

В.Г.: Были времена, когда китаисты активно привлекались к решению вопросов такого рода. С тех пор как не стало ЦК партии, все изменилось. Если раньше Институт мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Академии наук буквально теребили заданиями и сотрудники не успевали их выполнять, то теперь, даже когда ученые сами что-то предлагают, нет никакой уверенности, что это читается на самом верху.

РЖ: Разве по сравнению с советскими временами Китай не перешел на более высокий уровень в системе приоритетов внешней политики?

В.Г.: Никаким приоритетом китайское направление для РФ не стало. Только на уровне риторики. Это происходит из-за того, что решением таких вопросов теперь занимаются люди некомпетентные и без кругозора, не способные предвидеть, что будет через пять, десять, двадцать, пятьдесят лет. Поэтому получилось так, что, только когда экономический потенциал Китая стал в два раза превышать российский, только тогда у нас задумались. Но до конца этого факта еще не осознали до сих пор. А ситуация меняется очень быстро и резко. Россия за этими изменениями не поспевает.

РЖ: В какую сторону – в сторону нашего отдаления от Китая или сближения с ним?

В.Г.: От Китая уйти уже невозможно. Не только потому, что это сосед, но и потому что мы, извините, «вляпались» в ШОС. Мы согласились с самой идеей ШОС и теперь волей-неволей должны играть по правилам этой игры, которые написаны отнюдь не нами.

РЖ: Правильно ли мы вас поняли: вы считаете, что ШОС противоречит интересам России?

В.Г.: Идею ШОС выдвинул Китай, Россия лишь присоединилась. Кто-нибудь подумал: а какова будет наша роль и каково будет наше положение в ШОС? Ведь надо же учитывать: на одной стороне 1,3 миллиарда человек – и это не говоря уже об их экономическом потенциале. А наше население – это всего одна китайская провинция. Что же касается республик Центральной Азии, то они все вместе не составляют населения одной китайской провинции. Об этом надо было думать еще до вступления в ШОС! Надо было задаться вопросом: на каких ролях объективно мы там можем быть?

В Китае, кстати, уже давно поняли, что в России начинают говорить о сближении с Китаем только в том случае, если что-то не ладится в отношениях с Америкой и с Европой. Эта такая ритуальная мантра. А как только на этих направлениях что-то начинает получаться, так о Китае и забывают.

РЖ: Как вы считаете, идея «Большой Европы», изложенная в евроатлантической доктрине Медведева, вплоть до российского Дальнего Востока, вызывает ли она в Китае какую-то озабоченность?

В.Г.: Несомненно.

РЖ: А тот факт, что саммит «Россия – Евросоюз» проходил в Хабаровске, не может он рассматриваться как наша контригра?

В.Г.: Тут надо вести речь не о контригре. Если бы мы договорились с ЕС о том, что входим с Европой в формат обоюдовыгодного договора, перестали бы собачиться с Европой по каждому поводу, стремились наладить максимально добрососедские отношения, то и ситуация с Китаем была бы иная. Ситуация с Дальним Востоком была бы другая. Отношения с Японией были бы принципиально другие.

РЖ: Насколько обоснованы для России уже ставшие общим местом опасения перед угрозами, которые связываются с китайцами? В первую очередь – страх перед нелегальной миграцией?

В.Г.: Как, по-вашему, много китайцев живет в России? Вы скажете – много. А в США? Много больше. И живут уже столетиями. Есть районы городов, где они составляют большинство. Америка – страна иммигрантов, они не боятся китайцев. Россия никогда не была страной иммигрантов, отсюда и страхи. Опасения перед миграцией есть на каком-то низовом уровне у населения, да и то не везде. У руководства России нет никакого опасения, связанного с миграционными процессами, – кстати, это не менее глупо. Но дело в другом.

Проблема не в том, что китайцы «хлынули» в Россию (их не так уж и много, в разы меньше, чем об этом пишут журналисты). Главное в другом. Через эту диаспору идет гигантский поток контрабандных товаров. В России целые отрасли влачат жалкое существование, потому что не могут конкурировать с китайской продукцией. Где текстильная промышленность, где легкая промышленность? Найдите в магазине товары, на которых не было бы маленькими буковками написано: «Сделано в Китае». Из Европы идет товар, сделанный в Китае. Эта контрабанда идет через Дальний Восток, через Финляндию, через Калининград, Новороссийск, Одессу. Об этом у нас думают? Нет. Об этом не думают.

Беседовал Борис Волхонский