Отсутствие внятной государственной политики во взаимоотношениях с российской научной диаспорой вызывает все большее недоумение у тех, кто думает о будущем нашей науки. Это следствие очевидного безразличия к огромному потенциалу, оказавшемуся за последние 20-30 лет вне России. Можем ли мы что-то сделать, чтобы ко всеобщей выгоде сохранить взаимодействие с покинувшими страну учеными и тем самым поддержать новое поколение исследователей, работающих в России? Своими идеями с РЖ поделился доктор физико-математических наук, председатель Санкт-Петербургского математического общества Анатолий Вершик.

"Русский журнал": Какие вы видите идеальные формы симбиоза с русской научной диаспорой?

Анатолий Вершик: Я бы поставил вопрос шире: какими должны быть формы взаимодействия с мировым научным сообществом? Ведь вопрос о сотрудничестве с диаспорой есть часть этой более общей проблемы. На персональном уровне взаимодействие есть, и довольно бурное. Правда, я говорю только о математике и теоретической физике. За последние годы активная часть российских ученых стала частью мирового научного сообщества, это большое достижение, этого абсолютно не было в советские годы. Однако здесь в большей степени заслуга самих ученых: благодетельная роль государства начиная с конца 80-х годов состояла и пока состоит в том, что оно не особенно вмешивалось в имеющиеся контакты. Но сейчас речь должна идти о большем - о целом ряде серьезных административных решений.

РЖ: С чего следует начать?

А.В.: Нужно, например, сделать одну очень важную вещь: крупные научные институты и университеты должны создать у себя несколько временных научных позиций для приезжающих исследователей (аналог visiting professor). У нас нигде таких позиций не предусмотрено, и если на всю Россию сделать хотя бы 100-150 таких позиций по точным наукам, - это означало бы уже сдвинуть дело с мертвой точки. Можно предусмотреть, что их будут занимать ученые по данной науке на основе открытого конкурса, при этом надо подготовить специальные позиции для тех, кто уехал из России, успешно работает за рубежом и желал бы продолжить сотрудничество. Цель таких позиций - чтение кратких курсов лекций для студентов и аспирантов о новейших достижениях, работа с коллегами над совместными проектами, контакты с молодежью и т.д.

Такая практика есть во всем мире, и мы ее активно используем, когда едем за рубеж, но себе такое не завели. И, как я понимаю, сейчас это было бы вполне посильно для российского бюджета.

РЖ: Директор математического института им. Стеклова Валерий Козлов

также заявлял о необходимости создания временных позиций для только что защитившихся кандидатов (postdoc) - когда люди после защиты диссертации первые два года переезжают из института в институт, ищут тему и т.д.

А.В.: Удивительно, но и таких позиций у нас нет, хотя многие наши аспиранты едут на постдоковские позиции в другие страны и наши коллеги из других странах непрерывно посылают нам много заявок с просьбой послать к ним молодежь. К нам же никто не едет, потому что таких позиций просто нет. Это также наносит колоссальный урон нашей науке. У нас есть много ученых, к которым, возможно, поехали бы учиться или на стажировку молодые люди из других стран. Но пока у нас нет позиций ни для приезжих молодых начинающих исследователей, ни для маститых и состоявшихся ученых.

РЖ: Думаете, нашлись бы желающие к нам приехать?

А.В.: Скорее, да, хотя за последние годы о России в мировом научном сообществе существует негативное мнение. Это связано в основном с политическими и экономическими причинами и, в частности с тем, что у нашей страны сложилась репутация государства, которое мало уважает науку и ученых. Очевидно, что, например, устойчивый интерес к российской математике в мире по-прежнему есть, но если его не поддерживать и не создавать условия для научных поездок, то положение скоро изменится. Уже давно неудобно говорить желающим приехать коллегам и аспирантам: "К сожалению, мы не можем оплатить вашу поездку даже частично". Парадокс заключается в том, что сейчас в Россию приезжает меньше западных ученых и студентов для учебы, чем во времена "железного занавеса".

РЖ: Может, потому, что большинство людей, которые их интересуют, уже на Западе?

А.В.: Отчасти. Но не только в этом дело. Видно, что нет никакой заинтересованности в их поездках с российской научно-административной стороны. Другая важная вещь: необходимо создавать международные научные центры - аналоги Института высших исследований (IAS, Принстон, США), Институтов Макса Планка (Германия) и IHES и Института Пуанкаре (Франция), Института Ньютона (Великобритания) и других в области точных наук. Тогда наши зарубежные коллеги, в том числе и соотечественники, могли бы в любое время приехать в Россию, прочитать лекции, поработать с коллегами. Нелепо, что в России нет таких институтов.

РЖ: А почему вы думаете, что создание международных центров - площадок для контактов - может как-то кардинально изменить общую картину увядания?

А.В.: Во-первых, это видно из международного опыта: там, где есть такие институты или даже более скромные организации, сразу возникает бурная научная жизнь. Вот у нас при Петербургском отделении института им. Стеклова организован физико-математический клуб. В его деятельности, в частности, участвуют ученые, которые приезжают в Россию на короткое время (кто-то родителей навещает, кто-то по делам). Люди в этом клубе читают курсы, лекции, на которые сбегается масса студентов, потому что им привозят новые идеи, темы. Этот клуб не вполне оформлен административно, но он действует. И видно, как молодежь тянется к такому общению.

Во-вторых, во всех странах с хорошо развитыми точными науками подобные институты являются центрами сосредоточения самых серьезных научных коллективов. И если страна с такими огромными традициями, как Россия, не имеет международных центров, работающих с учетом мобильности современной научной жизни, то это непростительное легкомыслие.

РЖ: Чем важны подобные центры?

А.В.: В них зарождаются, аккумулируются, проверяются на жизнеспособность новые идеи, в них происходит настоящая научная жизнь. Возьмите немецкие институты Макса Планка - как физические, так и математические. Как много они делают для поддержки наших ученых! В этих институтах около 30% ученых на временных позициях, от месяца до года, - молодые приезжие из России или российские ученые. (Чуть меньше в IHES под Парижем и в Вене, в Институте Шредингера.) И это заслуга их руководителей, понимающих роль российских ученых.

РЖ: Но у вас в Петербурге есть Математический институт им. Эйлера. Он, кажется, и призван решать подобную задачу в области математики. В каком положении он находится?

А.В.: Да, это замечательный институт. У него устойчивое положение, он нашел свою нишу в научной жизни - это в основном летние конференции, когда ученые на Западе уходят в отпуск и могут приехать в Россию. Эти конференции пользуются успехом и, я бы сказал, любовью во всем мире и особенно в России, где научные контакты между научными центрами ослабли за последние годы. Но этого мало. В институте им. Эйлера нет постоянных сотрудников или сотрудников на длительный срок, которые могли бы обеспечить непрерывную научную деятельность института. Правда, есть программа "Tete-a-tete in Russia", когда кто-то из ученых персонально приглашает кого-то из западных коллег, но эта программа используется слабо. И отчасти опять дело в том, что в ней не предусмотрены никакие выплаты, весь визит оплачивается приезжающей стороной.

РЖ: То есть программа работает по прямо противоположному принципу международных центров - таких, как институты Макса Планка и IAS, где люди во время своего пребывания получают очень приличные деньги?

А.В.: Это не совсем так и в отношении этих институтов на Западе: они не платят высоких стипендий, справедливо считая, что находиться и работать там - уже большой успех. Это не визитинг-позиция. Там не надо обязательно читать лекции.

Но есть и другие примеры. В Москве французский фонд CNRS создал лабораторию CNRS при Московском независимом университете, где приезжающим исследователям из Франции высоко оплачивают их пребывание здесь, - но это сделано Францией! И если Россия ничего аналогичного не делает, то понятно, что авторитет страны от этого страдает.

РЖ: Сейчас в вопросе научной диаспоры принято ссылаться на опыт Китая. Вы считаете его удачным?

А.В.: Да, я писал об инициативах Китая в своей статье, но только как о примере внимания к проблеме взаимодействия с соотечественниками, а не как о примере для буквального подражания. Там были предприняты радикальные меры, вряд ли возможные у нас или в западных странах. В Китае известным ученым, приезжающим из Штатов, выплачивают зарплату, равную их американской, но ведь рядом может работать точно такой же коллега, не менее талантливый и трудолюбивый, который по каким-то причинам не покинул страну, а продолжал заниматься наукой в тяжелейших условиях. Не думаю, что этот опыт может прижиться на российской почве, но можно найти другие варианты, чтобы стимулировать людей хотя бы временно поработать в России. Надо лишь об этом позаботиться, а Китай несомненно получит научные выгоды от этой своей инициативы.

РЖ: От кого, на ваш взгляд, должна в этом исходить инициатива? Кто должен выбивать деньги, писать проекты, теребить правительство, руководство Академии, объяснять необходимость создания международных центров?

А.В.: Я совсем не считаю, что в этом вопросе у ученых должна быть позиция просителей. Скорее, просто предупреждаю, что если не будет воли и средств на то, о чем шла речь выше, то может произойти катастрофа. Инициатива должна исходить и исходит от ученых. Но административные структуры в России сейчас стараются возобновить свой контроль над всеми сколько-нибудь важными процессами. Чтобы получить те небольшие деньги от государства на усиление международных контактов, и особенно с нашей научной диаспорой, надо, чтобы чиновники самого верхнего уровня осознали близость к пропасти. Сейчас в сложившейся политической атмосфере в России большие деньги на постоянные проекты можно найти только в том случае, если принято решение на самом верхнем уровне. Но и при всех условиях ученые все равно будут делать то, что нужно, хотя и с меньшим успехом.

РЖ: Какую роль в этом может сыграть бизнес?

А.В.: Здесь контакт с представителями бизнеса очень важен и, я думаю,перспективен. Для нас очень существенно, что многие выпускники математических и физических факультетов добились успехов в бизнесе и при этом не забыли свое математическое или физическое прошлое, любят его и хотят помочь ученым. Мы в Санкт-Петербурге недавно к 300-летию со дня рождения Леонарда Эйлера организовали фонд. Надо сказать, что в сооружении памятника и финансировании других наших планов математики-бизнесмены очень существенно нам помогли. То же самое можно сказать о конкурсе Мебиуса в Москве, о некоторых стипендиях и пр. Но этого мало, и то, что делается, - малоизвестно. В ближайшие дни Санкт-Петербургское математическое общество и фонд им. Эйлера организуют встречу руководителей с бизнесменами, где мы будем обсуждать эти вопросы. Очень плохо, что пока в России нет никаких нормативных документов, которые поощряли бы поддержку бизнесменами ученых и фундаментальной науки хотя бы в смысле налоговых обложений.

РЖ: А почему вы так недооцениваете роль самих ученых?

А.В.: Понимаете, ученые для себя лично всегда найдут возможность как-то общаться с тем, кто им интересен, найдут способ выжить. Но их сил не хватит, чтобы создать институт. Тут уместно сказать, что у нас научная общественность сама по себе довольно аморфна. Ее не слышно в СМИ, ее роль незаметна в социальной жизни России в целом. Ее контакт с властью почти отсутствует. Власть распространяет свое влияние на все большие сферы, и ученый опять становится похожим на улитку, которая прячется в домике от холодного политического климата...

РЖ: А наука становится таким домиком, куда можно спрятаться? Опять происходит процесс отчуждения ученого от общества?

А.В.: Увы. А разве вы видите внимание к научному сообществу в СМИ, в политике? Разрыв между либеральной интеллигенцией и властью в очередной раз в России становится все больше и больше. Мы слышим и читаем мнения о происходящем актеров, поп-звезд, спортсменов, я не говорю уж о многочисленных политических манипуляторах, - но почти никогда не слышно мнения ученых, а они, что ни говори, составляют интеллектуальную элиту общества.

РЖ: Ваш коллега Федор Богомолов неоднократно выступал с идеей о том, что из научной интеллигенции сейчас имело бы смысл сформировать "сословие экспертов". Это возможно применительно к российской действительности?

А.В.: Как прослойка внутри себя - возможно. Но придать этой экспертной прослойке социальную значимость в современной России очень трудно. Вообще, контакт между свободомыслящей интеллигенцией и властью в России всегда был проблематичным, за редкими вспышками вроде начала 90-х. Сейчас он сошел почти до нуля. И это не беспокоит власть, хотя плохо это не столько для науки... Она-то не исчезнет; наука - такая устойчивая вещь, которая всегда выживет. Это плохо для власти: рано или поздно это кончается крахом. Как раз накануне революций, в 1916 году, посол Франции в России Морис Палеолог писал в своей книге (и говорил в беседах с тогдашними высшими российскими чинами), что несчастье России в отсутствии каких бы то ни было структур, независимых от власти, и поэтому, говорил он, если власть шатается, то под угрозой все существующее в стране. А нас сейчас опять стараются убедить, что у нас свой путь, и весь мир нам не указ, и либеральные идеи в России не нужны. Это как раз о науке! Независимые мнения сейчас непопулярны.

РЖ: А когда они были популярны?

А.В.: Ох и редко... Но, например, в начале последнего обновления в России в конце 80-х -начале 90-х, когда пал "железный занавес", - то есть в то время, которое так любят клясть сейчас.

РЖ: Но именно в тот же период "российская наука понесла невосполнимую утрату" - ее покинули те самые мозги, об утечке которых мы с вами говорим. Начало 90-х обернулось крахом для российской науки. Восстановление прежней ее структуры "по техническим причинам" невозможно, а построение новой наталкивается на жесткое или вялое сопротивление со стороны ученых. Кто должен стать во главе реформ науки?

А.В.: Что реформировать? Вопрос о том, как делить бюджетные деньги, - не главный... Если вы имеете в виду проблему Академии, то я не стал бы это обсуждать. Я говорю о том, что нужны новые структуры, не зависящие от государства, министерств и пр. Академия - это очень сложная организация. В ней состоят замечательные и выдающиеся ученые, и так было всегда. Но там также есть огромное количество случайных людей, которые туда попадают по причинам, не связанным с наукой. Ее здание построено на противоречиях. Однако закрыть Академию нельзя, потому что ничего другого нет. И не будет еще долго. И если все время упираться только в этот тупик, то мы не решим конкретных сегодняшних проблем. В этой сложнейшей финансовой и политической ситуации есть вещи несомненные, которые надо делать в любом случае. А если их не сделать, то уже не будет иметь значения, как реформировали или не реформировали РАН, университеты и пр.

РЖ: Но все же в чем, на ваш взгляд, заключается специфика современной российской науки по сравнению с советским периодом?

А.В.: К сожалению, сейчас наша официальная наука по-прежнему сохраняет в себе родовые дефекты структуры советской науки. Конечно, советская наука имела много и положительных сторон, часть которых были утрачены в новые времена. Зато осталась масса дефектов, среди которых главный - это сильнейшая бюрократизированность и заорганизованность. Понятно, что в прежние времена ничего другого быть не могло. И неудивительно, что наука в СССР была одним из видов деятельности, таким же, как промышленность или сельское хозяйство, со всеми вытекающими последствиями. Ее авторитет и значимость были в значительной мере обусловлены ее участием в военных проектах. Все это ушло в прошлое, и нужно заметить, что вообще в мире авторитет науки ниже, чем, скажем, сорок лет назад.

Конечно, изменений много, и о них мы говорили. Но многое не изменилось или возобновилось. Сейчас активность чиновничества очень чувствуется. Я уж не говорю о шпионских процессах, о подозрительности к любым организациям, независимо от власти взаимодействующим с зарубежными. Впечатление, что чиновникам очень хочется опять вернуться к почившим актам экспертизы о статьях, отчетам по командировкам, но их как будто бы одергивают, и пока этих глупостей не восстановили. Еще одна важная деталь - все мы должны помнить о той огромной помощи, которая была оказана в начале 90-х научными сообществами Америки, Франции, фондом Сороса нашим ученым и молодежи. А ведь чиновничья и даже "общественная" оценка этой помощи вместо благодарности - это "продажа наших научных достижений" и пр.

РЖ: А это не так?

А.В.: Давайте поговорим о "крахах" и "утратах". Тут много мифов, отчасти специально создаваемых. Сейчас не любят вспоминать о том, что славу советской науки составляли не только немногие официально признанные научные авторитеты, а люди, высоко ценимые мировым сообществом, но не признанные внутри страны. Они часто работали в случайных местах, их не брали в Академию, университеты, есть масса примеров. Ну, я уж не говорю о тех талантах, которые просто не могли попасть на лучшие математические факультеты... Я имею в виду не только еврейскую эмиграцию 70-х годов, таких людей, как Илья Пятецкий-Шапиро, Дэвид Каждан, Михаил Громов - цвет мировой математики. Многие другие вынуждены были уезжать, потому что не могли себя здесь по-настоящему реализовать. Потом, в 90-х, когда отъезд перестали контролировать, хлынул целый поток ученых. Называть это "утратой" как-то не хочется, для мировой науки это, скорее, приобретение - вряд ли многие из этих талантов расцвели бы в советских условиях в такой мере, как это произошло. Но парадокс в том, что для российской науки это тоже может стать не утратой, а поддержкой, если использовать этот колоссальный потенциал правильно. За все это время Россию действительно покинула значительная интеллектуальная составляющая. И я думаю, что наличие на Западе огромной научной диаспоры из России - это вообще нечто новое и явление необычное. Не думаю, что его можно сравнивать с китайской, индийской эмиграцией или германской в 30-е годы. Здесь совершенно другое, и это нельзя назвать "брэйн дрэйн"; таких масштабов мировая научная история не знала. При этом значительная ее часть имеет какую-то общую активность, связи с Россией. Одним из ключевых элементов государственной политики в области науки должно стать осознание того, что решение проблемы общения с нашей научной диаспорой - это стратегически важный элемент нашего развития.

РЖ: С трудом возможно поверить в это осознание, когда, например, на одной из пресс-конференций ученый секретарь Совета по науке и высоким технологиям при президенте РФ, директор Российского научного центра "Курчатовский институт" и исполняющий обязанности вице-президента РАН Михаил Ковальчук во всеуслышание заявляет, что уехали-то не лучшие, а слабые, те, у кого нервы сдали.

А.В.: Типичная чиновничья оценка. Причины отъездов разные, сложные или простые, и оценки могут быть разными, вовсе не об этом надо говорить. Непродуктивно сводить эту проблему к тому, как и почему уехали. Очень многие, например, и не считают себя эмигрантами. Правильное выстраивание отношений с диаспорой (не только с научной, но и с деловой технической, гуманитарной и пр.) умный политик мог бы поставить себе в программу, но у нас политиков такого уровня не видно; наоборот, эти отношения на деле осложняются.

РЖ: Однако все понимают, что в России до сих пор есть факторы, не имеющие отношения к науке, но имеющие отношение к проблеме возврата. Допустим, у ученого сыновья призывного возраста... Вопрос возврата сразу закрыт. Или тот же квартирный вопрос и т.д. Есть счастливые случаи, когда люди возвращаются (в основном получившие уже приличную западную пенсию). Но очевидно, что в массовом порядке возвращения не будет. Да и исторический опыт - судьба "возвращенцев" конца 40-х годов - как-то к этому не располагает.

А.В.: Не надо ставить так вопрос: вернутся или нет? Это сразу уводит нас в сторону. Надо создать климат, благоприятный для ученых, а там каждый для себя пусть решит. Я совсем не имею в виду возвращение ученых, оно действительно связано со всеми аспектами жизни человека, а не только с его научной деятельностью. Но я говорю, в частности, о том, что наш соотечественник, активно работающий и имеющий желание приехать поработать с коллегами, прочитать лекции, должен иметь такую возможность. Надо включать этих людей в научные оценочные комиссии, редколлегии (последнее отчасти есть), привлекать к оппонированию, рецензированию и пр. Словом, ученые, живущие в России или вне ее, вполне поймут друг друга. Надо только дать им такую возможность.

Беседовала Ольга Орлова