Исполнилось 85 лет Азе Алибековне Тахо-Годи - доктору филологических наук, заслуженному профессору МГУ им. Ломоносова, спутнице жизни и хранительнице творческого наследия последнего философа Серебряного века Алексея Федоровича Лосева.

Аза Алибековна и сегодня продолжает преподавать на филфаке МГУ, где работает уже более пятидесяти лет (и тридцать четыре года заведовала классическим отделением). Обозреватель "Русского журнала" встретилась с Азой Алибековной у нее дома, на Арбате. Там, где она прожила долгие годы с А.Ф.Лосевым и где теперь, благодаря ее стараниям, находится "Библиотека истории русской философии и культуры "Дом А.Ф.Лосева"

"Апология Сократа", Рафаэль Клейнер и Дом актера

"Русский журнал": Аза Алибековна, только что вышла полная библиография ваших научных трудов, насчитывающая 751 работу. В ней - ваши монографии, посвященные античной литературе и философии, учебники, переводы, воспоминания; работы, написанные совместно с Лосевым; ваши книги и статьи о нем. Что же все-таки для вас является главным?

Аза Тахо-Годи: Самым главным для меня всегда было то, что я - учу. То есть - преподавание. Науку без преподавания я себе не мыслю. Алексей Федорович всегда учил меня этому (сам он соединял в себе ученого и педагога). Между прочим, преподавать я любила с самого детства. В три года уже читала и писала и обожала учить других малышей. И это осталось у меня на всю жизнь.

Кроме того , Алексей Федорович считал, что преподаватель, лектор должен быть еще и артистом. Мне это нравилось, тем более что эта жилка тоже у меня была. Чем больше народу меня слушает, тем мне интересней. Я получаю от этого огромное удовольствие. Поэтому, когда в Московском университете я читала общий курс "античной литературы" для всех отделений филфака, чем больше было народу, тем мне было веселей. Иной раз это был целый спектакль.

РЖ: Я помню, как вы нам - студентам-первокурсникам филфака МГУ - читали курс античной литературы. И для меня первым и самым сильным впечатлением от университета было то, как вы читали Гомера. Это действительно был спектакль: вы говорили низким "эпическим" голосом, и текст оживал... Вы задали такую высокую ноту, которой потом мало кто соответствовал...

А. Т.-Г.: Почему-то все вспоминают, как я читала Гомера. Я любила читать лекции, но не принимать экзамены. А еще - любила устраивать коллоквиумы, чтобы в них участвовало как можно больше народу, - нечто вроде зачета. После завершения курса лекций собирала человек пятьдесят и "бросала" им разные вопросы. И студенты с удовольствием начинали на них отвечать, поднимали руки... Чувствовалось, что мы все вместе заняты общим делом.

А попутно с преподаванием я занималась наукой. Так соединялись опыт и теория. Преподавание и наука сочетались друг с другом.

На протяжении своей жизни я всегда преподавала: совсем в молодости - в Библиотечном институте (еще не имея докторской степени), потом, в течение пятидесяти лет, - в Московском университете; в Литературном институте (тридцать лет читала там античную литературу).

Случались у меня и очень интересные публичные выступления. У нас по соседству, в Сивцевом Вражке, есть музей Герцена. И там в середине 60-х годов известный чтец Рафаэль Клейнер читал "Апологию Сократа" Платона. Дело в том, что Сократ в те годы считался почти запрещенным автором, был символом оппозиции. В Театре имени Маяковского тогда же шла знаменитая пьеса Радзинского "Беседы с Сократом", где играл молодой Джигарханян. Примерно в то же время Клейнера с его смелой по тем временам программой пригласила в музей Герцена его директор Ирина Желвакова. А так как в те годы я занималась Герценом, она попросила меня прокомментировать выступление известного чтеца.

Народу набилось много (Сократ - оппозиционер). Рафаэль Клейнер читает "Апологию Сократа", а я, как доктор наук, профессионал, ее комментирую. Я рассказывала о личной драматической судьбе Сократа, подходила к этому исторически. Это был не просто комментарий, а целая речь. Потом все долго аплодировали, а затем пошли наверх в мансарду - пировать. А Клейнер шутил и изображал Брежнева.

После того вечера Рафаэль Клейнер предложил мне выступать вместе. А поскольку я - опытный лектор, у нас получался хороший дуэт.

Самым знаменитым был наш вечер на Тверской в ВТО. Народу набилось невероятное количество. В тот вечер 25-летие своей творческой деятельности праздновал Евтушенко. Он был весь в красном, перстни на руках сверкали... Читал Клейнер, после него я показывала свое "актерское" мастерство, а потом свои стихи исполнял Евтушенко. Успех был потрясающий. Клейнеру это очень понравилось. Он потом мне позвонил и сказал: Аза Алибековна, как бы нам хорошо было продолжить и дальше.

РЖ: Но вам это уже было неинтересно?

А. Т.-Г.: Ну конечно! Сколько можно было это повторять! И потом, я же не актер. Я не могла жить в таком режиме - и отказалась.

В качестве лектора я выступала и на радио. Меня пригласили в здание Всесоюзного радио на Малой Никитской. Просили рассказать о Гомере. Должна была получиться лекция, которую можно было бы многократно транслировать. Нужно было говорить сжато и в то же время красочно.

Когда записываешься на радио, сам себя не слышишь (находишься за стеклом, все закрыто). И когда мне потом дали себя послушать, я вдруг узнала, что у меня контральто. Работники студии спросили: вы не устали так долго говорить? Я ответила, что могу читать шесть часов подряд. И мне объяснили: ну, понятно - у вас от природы поставленный голос, поэтому вы не устаете. Еще поинтересовались: у вас бархатный голос, вы, наверное, поете? И были поражены, что я никогда не пела. Потом знакомые мне рассказывали, что не раз слышали ту запись по радио.

Для души у меня - символисты

РЖ: Аза Алибековна, а вы можете сказать, что у вас самое любимое из античной литературы? Как говорят, для души?

А. Т.-Г.: Для души у меня - поэзия символистов и тех, кто был предсимволистами. Тютчев, например. Между прочим, он очень хорошо понимал античность и Древний мир. Он писал в стихотворении "Цицерон", как "оратор римский" "застигнут ночью Рима был". Это о конце античности. Видимо, для Тютчева "ночь Рима" как-то соединялась с трудными путями России. Действительно: середина ХIХ века, появились народники, терроризм и т.д. Ему это было совсем не близко. Тем более дочь Тютчева была замужем за известным славянофилом - Иваном Сергеевичем Аксаковым. Времена-то наступали последние... Поэзия Тютчева мне очень близка.

Потом - Иннокентий Анненский. Это уже начало ХХ века. Ведь он был еще и директором Царскосельского лицея.

РЖ: А как вы относитесь к ученице Анненского - Ахматовой?

А. Т.-Г.: Я к ней почему-то спокойно отношусь. В свое время на меня большое впечатление произвела Цветаева. Скорее, ее ранние вещи. И потом, у нее ведь две трагедии на античные темы - "Федра" и "Тесей". А позднюю Цветаеву я не очень воспринимаю. Там чувствуется разорванность бытия.

РЖ: А Пастернака вы любите?

А. Т.-Г.: Люблю его стихи из "Доктора Живаго". В них он вернулся к классической простоте. С Пастернаком связана одна история, в которой я принимала косвенное участие. Получилось так, что вдова друга Алексея Федоровича - философа-неокантианца Матвея Исаевича Кагана - попросила помочь устроить их дочь Юдифь на классическое отделение в Ленинский пединститут, где работал Алексей Федорович. Я была тогда аспиранткой, а она - студенткой. И мы стали приятельницами. Так вот, Юдифь была невероятной поклонницей Пастернака, и ей очень хотелось поехать в Переделкино и познакомиться со своим кумиром. И она попросила Алексея Федоровича, который в молодости учился вместе с Пастернаком в Московском университете, устроить такое знакомство. У Пастернака с Алексеем Федоровичем были добрые, хорошие отношения, и это было возможно.

РЖ: Но они не были близкими друзьями?

А. Т.-Г.: Нет. Все-таки они были очень разными. Пастернак - поэт (богема), а Лосев - строгий ученый. Пастернак в студенческие годы работал воспитателем сына очень богатых немецких промышленников. Но в 1914 году в Москве "разгромили" всех немцев. Они тоже из своего особняка на Пречистенке переехали в десятикомнатную квартиру в Шереметьевском переулке, рядом с Воздвиженкой. И Борис Леонидович там этого Вальтера воспитывал. Так вот, когда Пастернак собирался куда-то уезжать, он порекомендовал на свое место Алексея Федоровича. И Вальтера продолжал "пасти" уже Лосев. Перед революцией эта семья, конечно, уехала за границу. Но как потом нам сообщил Евгений Борисович Пастернак, в конце 70-х Вальтер приезжал в Москву из Берлина. Однако, боясь повредить Алексею Федоровичу, к нам в дом не пришел.

Так вот, Лосев написал Пастернаку какую-то записочку и передал с Юдифью. Та поехала в Переделкино, познакомилась с Пастернаком и привезла оттуда распечатанные на машинке стихи из "Доктора Живаго". Они хранятся у меня до сих пор.

Между прочим, у меня хранятся такие же - перепечатанные на машинке - стихи Владислава Ходасевича, попавшие к нам от его бывшей жены - Анны Ивановны. Она была невесткой Надежды Григорьевны Чулковой (а Чулков был ближайшим другом Вячеслава Иванова). Другая ее невестка - Любовь Ивановна - была женой замечательного искусствоведа Николая Михайловича Тарабукина. Они жили все вместе в доме Надежды Григорьевны Чулковой.

Интересно, что брошенная Ходасевичем Анюта (он же с Берберовой уехал) продолжала следить за его дальнейшей жизнью. Она каким-то образом получала стихи Ходасевича, которые публиковались за границей, перепечатывала их и делала маленькие книжечки. И когда по поручению Алексея Федоровича я приходила к Надежде Григорьевне Чулковой, Анюта выходила и давала мне книжечку, со словами: "Это новые стихи Владислава, напечатанные за границей". У меня они хранятся до сих пор. Такой самиздат, который они дарили знакомым.

Сестра Анны Ивановны - красавица Любовь Ивановна, жена Николая Тарабукина, - дарила нам свои картины. Она всегда рисовала только цветы. В этой комнате висит ее картина, подаренная на день рождения Алексею Федоровичу. Причем на картине - цветы и книги. Николай Михайлович Тарабукин был очень строгим человеком по части картин, но творчество супруги безоговорочно принимал. Она была вне критики.

Любовь Ивановна тоже перепечатывала и передавала нам работы своего мужа, Николая Михайловича Тарабукина. Есть и такие, которые до сих пор не напечатаны.

РЖ: А чему они посвящены?

А. Т.-Г.: Эти работы связаны с иконописью. Помимо того, Надежда Григорьевна Чулкова, поскольку ее муж был близок с Вячеславом Ивановым, получала из-за границы некоторые стихи Иванова. Их тоже здесь перепечатывали, переплетали в книжки и распространяли среди своих. У меня хранится знаменитая поэма Вячеслава Иванова "Человек" - редчайший экземпляр в те времена. А потом она подарила мне целый том своих воспоминаний.

РЖ: Если продолжить тему любимых литературных произведений, то что еще вы любили из двадцатого века?

А. Т.-Г.: Например, я очень любила Гумилева. Но это - в дни молодости. А так, конечно, Вячеслава Иванова - строго, серьезно, глубоко... Поди разбери. Но, поскольку моим учителем был Алексей Федорович, - разбираться приходилось. Так, у нас было два экземпляра поэмы "Прометей". И Лосев давал мне задание, чтобы я по своему экземпляру все посмотрела и сказала: поняла я или нет. А он проверял по своему.

РЖ: А с какой целью он это делал?

А. Т.-Г.: Ну, наверное, чтобы меня обучать. А я потом обучала других. Очень важно, чтобы была преемственность. И потом, это тоже ведь было связано с античностью.

Рим оказался имитатором

РЖ: То есть получается, что в литературе ХIХ-ХХ веков вас всегда так или иначе привлекала тема античности?

А. Т.-Г.: Возможно, это было как-то связано. Ведь античность - это вовсе не просто красота, классика (прекрасный Аполлон, Афина), как многие думают. Античность развивалась. И древность античности - очень страшная. Существовала доолимпийская эпоха (когда Олимпа еще не было). Не географически, но богами Олимп еще не был населен.

РЖ: А что были за боги в доолимпийскую эпоху?

А. Т.-Г.: Титаны. А титаны - это же стихии. В ту эпоху была безудержная стихийная мощь. Титаны должны были уступить место олимпийцам, которые внесли в мир порядок, меру, гармонию. Поэтому титаны и были брошены в глубины Тартара. Тартар противоположен Олимпу, потому что, по древним понятиям, мир яйцеобразен. Сверху - олимпийцы, а внизу - титаны. Неизвестно, что было бы дальше с олимпийскими богами. Поэтому древнегреческая мифология на этом останавливается. И в конце концов на смену языческим богам пришло христианство. Хотя язычество не хотело этого, сопротивлялось. Это была драматическая история: умирала целая культура.

РЖ: А потом - умирала Древняя Греция и приходил Рим...

А. Т.-Г.: Греция не умерла. Она вошла в состав Римской империи. Потом образовалась общая - греко-римская культура.

РЖ: Вам интересней Греция или Рим?

А. Т.-Г.: Рим оказался имитатором. Но древняя римская часть была своя. Так называемая италийская. Там были свои стихийные божества рек, деревьев, так же как это было в Греции. И есть специалисты по этой древнейшей - италийской - части.

Но я занимаюсь греческой мифологией. При этом студентам римскую литературу я читала обязательно. Выбирала из нее такие места, которые свидетельствовали о том, что римляне предчувствовали катастрофу, конец своей эпохи.

РЖ: А какие-то параллели с современностью у вас возникали?

А. Т.-Г.: В лекциях - никогда. Это значило бы брать на себя слишком большую ответственность. Но если придерживаться теории Льва Николаевича Гумилева о пассионариях и о том, что каждая культура и цивилизация имеет определенный срок (предположим, две или полторы тысячи лет), то становится страшновато. Но античность - уже замкнута. Мы знаем ее древние истоки (до нее были еще более древние шумеры), но даже в тех глубинах намечалось то, что потом раскрылось в классической греческой философии. У нас есть друг - шумеролог Владимир Емельянов из Петербурга, который, занимаясь учением Лосева о Платоне, выяснил, что у шумеров уже было предвозвестие платоновских идей. Вот как интересно!

Как читать "Илиаду"

РЖ: Совсем частный вопрос. Вот вы читаете студентам лекции по Гомеру. Известно, что "Илиаду" им читать труднее, чем "Одиссею", где занимательный сюжет, много приключений... Как вы выходите из этого положения?

А. Т.-Г.: Ну да, в "Илиаде" больше боев и кораблей. Но это надо тоже уметь растолковать. Я говорю, что у Гомера в "Илиаде" (не только в "Одиссее") уже есть начала других жанров. Вовсе не эпоса. И, между прочим, если все подсчитать, то выяснится, что в "Илиаде" гораздо больше разговоров и диалогов, чем эпического повествования. То есть в ней уже заложены зерна драмы. Хотя всем кажется, что "Илиада" - это эпос. На самом же деле диалоги занимают три пятых этой поэмы, а повествование - лишь одну пятую. А еще одну пятую - какие-то загадочные замечания, которые можно приписать тому, кто создавал поэму. Ведь неизвестно, кто произносит эти слова.

Когда студентам это растолкуешь, это совершенно по-другому читается.

РЖ: Когда мы заговорили о списках кораблей в "Илиаде", я вспомнила, что не спросила вас о Мандельштаме...

А. Т.-Г.: Вы имеете в виду стихотворение "Бессонница, Гомер, тугие паруса"? Я спокойно отношусь к этому поэту.

РЖ: А что вы больше любите из русской прозы?

А. Т.-Г.: Люблю Достоевского, Чехова...

РЖ: А Толстого?

А. Т.-Г.: Регулярно перечитываю "Войну и мир". В детстве больше выбирала оттуда "детские" эпизоды - про Наташу. Потом чтение удлинялось. А теперь обращаюсь к другим местам.

Специально перечитывала "Казаков". Потрясает, что совершенно то же самое происходит в наше время в Чечне: такая же река, которая разделяет русских и чеченцев, так же ночью ее переплывают, похищают людей... Ничего не изменилось.

РЖ: А "Хаджи Мурат"?

А. Т.-Г.: Конечно. Тем более что у моего отца (он был профессором истории и права) есть работа о "Хаджи Мурате". Ее очень ценили толстоведы, особенно профессор Николай Николаевич Гусев, последний секретарь Толстого.

Еще я перечитываю Чехова. Пьесы и особенно его большие повести. Неприкаянные люди, несчастная любовь, неустроенная человеческая жизнь...

А что такое свободное время?

РЖ: А современную литературу вы читаете?

А. Т.-Г.: Ну, Пелевина, конечно, не читаю ( смеется). Я люблю мемуары. То, что нынешние люди пишут о прошлом.

РЖ: А сами пишете мемуары?

А. Т.-Г.: Я тут пересматривала свою книгу о Лосеве и всю ее дополняла новыми документами. Обещали, что в ноябре она выйдет. А что касается моих воспоминаний, то я только что закончила их писать. Вот сейчас занимаюсь проверкой. Там все начинается даже не с моего детства, а с моих дедов, родителей... Вот в свободное время этим и занимаюсь...

РЖ: А как вы еще проводите свободное время?

А. Т.-Г.: А что это такое? Иногда мне приходится выступать в библиотеке "Дом Лосева". Там проходят презентации книг. Как раз к моему юбилею вышел сборник по "Лосевским чтениям", проходившим два года назад. Они были посвящены "Вехам". На презентации выяснилась интересная вещь: моя племянница Елена Тахо-Годи обнаружила три никому не известных статьи Лосева, которые относятся к 1918 году. Она нашла их в газете под названием "Жизнь". Оказывается, это была газета анархистов. Лена до сих пор не может ответить на вопрос, почему статьи появились именно там. Одна из них - предшественница очень интересной работы Алексея Федоровича "Русская философия", напечатанной в 1919 году по-немецки за границей. В обнаруженной статье Лосев делал обзор новой философии и новых философских работ. Давал им характеристики.

Зачем сегодня изучать античность

РЖ: Что вы думаете про нынешних студентов? Они изменились?

А. Т.-Г.: Студенты нашего классического отделения ничуть не хуже тех, кто учился десятки лет тому назад. Я тридцать четыре года заведовала кафедрой. Курсы усложнились. Теперь гораздо больше, чем раньше, читают тексты. Раньше наши "старики" со студентами-классиками всегда читали не так много. Делали это избирательно. А сейчас они должны еще дополнительно читать, и плюс к этому им даются всевозможные изложения, диктанты по древнегреческому и латыни. Потом выпускники устраиваются на работу в самые разнообразные места. Так, одна из моих бывших студенток работает в какой-то мощной фирме. У нее - три языка: английский, итальянский, новогреческий. Она получает большие деньги, участвует в серьезных проектах. Языки ведь дисциплинируют. Нужно все время все повторять, готовиться к занятиям...

Другой мой бывший студент - крупный менеджер какой-то грандиозной компании.

РЖ: Вы ведь и сейчас продолжаете активно преподавать?

А. Т.-Г.: Я сейчас занимаюсь со студентами-классиками всех курсов. У меня десять часов в неделю. Для профессора это достаточно. Это и лекции, и семинары. С пятикурсниками мы читаем греческую трагедию, комедию... Сидим прямо за этим столом. Я им достаю с полок книги. У нас все по расписанию: занимаемся по понедельникам и пятницам. Как все мои пятьдесят лет в университете. Я была там всегда по этим дням: именно тогда принимали и декан, и ректор, и проректоры. И до сих пор кафедра заседает по понедельникам.

РЖ: Хочу задать глупый вопрос: зачем сегодня изучать античность?

А. Т.-Г.: Это фундамент всей культуры. И не только европейской. Античный мир (империя Александра Македонского) включал в себя и Восток, и самый крайний Запад. А потом, когда Александр ушел, империя распалась на огромные пространства, царства. Но Восток и Запад все равно соединялись. Это было единое пространство - "ойкумена" (то есть пространство, населенное людьми общего хозяйства). "Ойкос" - общее хозяйство. Это огромные пространства, но люди, населяющие их, как будто бы имеют общий дом. Во всех распавшихся государствах они стремились к общим для всех законам.

На нынешний Арбат я не обращаю внимания

РЖ: Насколько для вас существенна современная жизнь? Торгующий Арбат по соседству?

А. Т.-Г.: На нынешний Арбат я не обращаю внимания. И очень рада, что наши окна выходят во дворик. Утром, когда встаю, я всегда смотрю на бюст Алексея Федоровича, на деревья...

Беседовала Наталья Иванова-Гладильщикова