Русский Журнал:Господин Уолцер, какую роль должны играть в условиях всемирного кризиса "трудовые" партии и профсоюзы, организации трудящихся? Какова должна быть их роль вообще?

Майкл Уолцер: Рассмотрим ситуацию в Соединенных Штатах Америки. В стране не существует трудовой партии, но профсоюзы сыграли большую роль в ноябрьских выборах, на которых одержал победу Барак Обама, кандидат демократов. Активизация профсоюзов в 2008 году была в первую очередь действием политическим, а не социально-экономическим, несмотря на наличествующий кризис. Для представителей рабочего класса это были "выборы Судного дня", настоящий Армагеддон, и причины этого ясны: профсоюзы и их лидеры просто не верили, что они смогут выжить, если в Америке еще на восемь лет сохранится правление Республиканской партии. У них существовала серьезная проблема – большая часть рабочих, пожилые белые (мужчины в особенности), не были готовы голосовать за чернокожего кандидата на президентских выборах. Но профсоюзы поработали хорошо. Им удалось убедить большинство своих участников в том, что победа демократов им жизненно необходима. Результатом работы профсоюзных активистов явилось значительно большее количество голосов белого рабочего класса, отданных за Обаму, чем он мог на это рассчитывать. Сейчас вопрос стоит так: насколько силен будет их голос в новой президентской администрации? Как будет развиваться ситуация? Нельзя сказать, что Обама придерживается традиционных левых убеждений. Очевидно, что это уже не так. Я не знаю, как он на самом деле относится к вопросам рабочего движения. Если он умен (а он определенно умен), то поможет профсоюзам сплотить большее количество рабочих, чем сейчас, и стать значительно сильнее. Подобное возможно. Опросы общественного мнения показывают, что большое количество рабочих хотели бы войти в профсоюзы. Но целенаправленная поддержка республиканцами корпоративного штрейкбрехерства затрудняла организацию этого процесса. Сейчас это должно измениться.

РЖ:Насколько нынешние профсоюзы способны защищать трудящихся сейчас и в ближайшей исторической перспективе?

М.У.: Профсоюзы сейчас могут защищать рабочих только в том случае, если они сами защищены государством. Без государственной поддержки они проиграют борьбу с корпорациями, возможно – в мировом масштабе, определенно – в Америке. В США в 1930-х годах был принят "Акт Вагнера", который сделал возможным организацию КПП (Конгресс промышленных профсоюзов). Если Обама обеспечит подобную же поддержку организованного рабочего движения, то профсоюзы будут расти в численности, особенно в сфере предоставления услуг.

РЖ:Вмешательство профсоюзов в экономическую деятельность предприятий и корпораций – это плюс или минус?

М.У.: В старые времена, до становления профсоюзов, заводские цеха являлись ареной для проявления мелкомасштабной тирании и жестокости хозяев предприятий. Только появление профсоюзов сделало условия труда более приемлемыми и снизило уровень эксплуатации. Уровень жизни американских рабочих резко вырос, например, благодаря деятельности профсоюзов в 1940-е и 1950-е годы. Может быть, это как раз тот самый случай, когда объединение рабочих в профсоюзы по всей стране ставит США в невыгодное положение в мировой экономике. Но это значит лишь то, что необходимо работать над международными торговыми соглашениями и конвенциями о правах человека, которые будут защищать право рабочих на профессиональные организации по всему миру.

РЖ: В чем причина современного упадка профсоюзов?

М.У.: Я опять же использую пример Соединенных Штатов. Здесь упадок происходит как из-за экономических (растущая деиндустриализация), так и из-за политических (консервативное правительство решило перераспределять доходы в пользу самых богатых) факторов. Многие обозреватели отдают первенство экономическим факторам, однако лично я уверен, что сегодняшняя слабость профсоюзов во многом обусловлена именно политикой. Национальное управление по вопросам трудовых отношений больше не препятствует корпорациям увольнять организаторов профсоюзов и побеждать на профсоюзных выборах с помощью жестокого запугивания своих рабочих. Всe последние правительства США были одинаково враждебны рабочему классу, даже Билл Клинтон не был готов вступить в борьбу с корпорациями Америки на стороне рабочих, а ведь они голосовали за него.

РЖ: Не привела ли глобализация к ликвидации организованного представительства наемного рабочего класса?

М.У.: Она явилась безусловной причиной того, что закрылись многие производства, где трудились рабочие – члены профсоюзов. Конечно, работодатели по всему миру заявляют, что они должны урезать заработные платы и льготы и по возможности распускать профсоюзы из-за "растущей мировой конкуренции" – и эти заявления иногда даже обоснованы. Возможен ли новый рабочий интернационал, который будет способен совладать с глобализацей? Я надеюсь на это, но не уверен. Человечество все еще не обладает политическим пространством для организованного ответа на глобальный капитализм.

РЖ: Как вы оцениваете тезис о "конце труда"? Не объясняется ли сила восточноазиатского капитализма слабостью профсоюзов в странах региона?

М.У.: Во многих восточноазиатских странах – Японии, Южной Корее, на Тайване – доход распределяется гораздо более равномерно, чем в Америке и Европе, так что, возможно, функции профсоюзов там выполняются политическими партиями, а право человека на труд обеспечивается "азиатскими ценностями" или корпоративизмом. Совершенно ясно, что в этих странах (надо оставить в стороне Китай, в котором социальное неравенство находится почти на уровне Бразилии) успех капитализма был достигнут не за счет обнищания рабочих.

Беседовала Юлия Нетесова