Владимир Тарасов - барабанщик из легендарного джазового трио Ганелин - Тарасов - Чекасин, символа свободы 70-х. Сегодня Тарасов, продолжая заниматься джазом, создает звуковые инсталляции. Одну из них он привез на Вторую биеннале современного искусства в Москву.

"Русский журнал": Чем вы занимаетесь после распада трио?

Владимир Тарасов: Езжу по миру, выступаю, читаю лекции, преподаю. Играю много концертов - сольных и с другими музыкантами, иногда создаю большие оркестры, устраиваю фестивали. Делаю выставки, с легкой руки Ильи Кабакова втянулся в визуальное искусство и занимаюсь инсталляциями.

РЖ: А что составляет главный интерес?

В.Т.: Я не знаю... Нравится мне заниматься тем, чем я занимаюсь.

РЖ:Ваша жизнь разделилась на две части: игра на барабане в трио и после - занятия звуковыми инсталляциями?

В.Т.: Все равно это связано с барабаном. Даже музыкальная инсталляция. Я бы сказал, что это звуковые игры. Барабан, наверное, один из самых архаических инструментов, аутентичных, он не придуман человеком, это как палка о палку - вот он так же существует. И мне нравится состояние звука барабана, он больше от живота идет, не сравнить со скрипичными инструментами, это другой мир. Я играю, делаю это с удовольствием - и открываю для себя много необычного в этом инструменте. Я играю только джаз. Я живу как джазовый человек. Импровизация идет постоянно.

РЖ:В каком качестве вы приехали в Москву?

В.Т.: Как приглашенный художник для спецпроекта, которым занимается Виталий Пацюков, куратор ГЦСИ. Проект называется "То, что мы слышим, то, что смотрит на нас". Визуальная акустика. Владимир Мартынов, Иван Соколов, Вадим Захаров, Брайн Ирвайн, Хайнц Эрих Гедеке и я.

РЖ:Вы с этими людьми связаны творчески?

В.Т.: Все художники творчески связаны. Но это не общий проект.

РЖ:Чем звуковая инсталляция отличается от обычной?

В.Т.: Это инсталляция, где есть звуки и визуальный ряд. Это звуковая инсталляция, не музыкальная. Потому как там бывают не только мелодические звуки, но и технический шум. Два обязательных компонента - звук и изображение. Хотя в 2000 году на Миллениум я сделал инсталляцию "Рождественский венок", поставил в семь вильнюсских костелах свечки. Напоминание об открытках начала XX века: изумрудный цвет, не зеленый, не голубой. Когда вы подлетали к городу, то видели, что на старый город - один из самых красивых в мире - одет настоящий рождественский венок. Инсталляция была без звука, но для меня там звук был. Вот картина Мунка "Крик" - она ведь вроде бы беззвучна, но там звук еще какой! Так что я говорю - звук и изображение, но звук может быть и скрытый.

РЖ: Это не первый ваш проект в Москве?

В.Т.: Нет, очень не первый. До того была выставка "Европа плюс". Много других выставок. Было время, когда я в России уже практически не появлялся, но последнее время меня приглашают все больше, и меня это радует, я с удовольствием приезжаю, играю концерты и показываю свои работы.

РЖ: Скажите, возможно ли совершенствование в жанре звуковых инсталляций?

В.Т.: Конечно, возможно! Совершенствование возможно даже при чтении меню в ресторане. И в Доницетти: можно петь каждый раз одно и то же, совершенствуясь бесконечно.

РЖ: Это совершенство исполнения.

В.Т.: Это совершенство понимания автора. Вы знаете, в чем я завидую своим друзьям - классическим исполнителям, исполнителям на каких-то инструментах или оперным певцам? Они связаны жесточайшими рамками композитора, который им указывает, что надо делать, в какой динамике, в каком темпе, все, начиная от малейшего сфорцандо. Они скованы и в то же время должны пережить это через себя. Вот в чем прелесть джаза, настоящего джаза - не того, что делают в восточном пространстве. Джаз - это, в принципе, импровизация, когда ты должен быть абсолютно готовый. Импровизация не означает импровизировать со звуками. Когда вы знаете материал на сто процентов, у вас есть возможность импровизировать состояние. Понимаете? Состояние звука. Звук расщепляется. Он не просто определенная нота. В этой ноте заложена масса всего, и это в воздухе остается. Вот играет великий исполнитель Глен Гульд, он вложил часть себя в это произведение. Мы слышим, что это Гульд. Только он может войти в это состояние. Так же как картина в музее - она работает только тогда, когда художник отдал ей какую-то часть себя.

РЖ: Получается, что в вашей жизни ничего не изменилось: джаз и инсталляция - по сути одно и то же.

В.Т.: Конечно, то же самое. Ничего не меняется. Разницы - визуальное или музыкальное - никакой. В джазе это делаешь через живое исполнение. Джаз - это такая история: сейчас он есть, а через минуту его уже не будет. И он вообще будет другой. На биеннале моя работа, которую я назвал "Наизнанку". Я хотел показать именно ту сторону, которую мы не видим из зала. В Индии я видел, как ткут ковры. Каждая рука и нога делает свое, но в итоге все складывается в один потрясающий узор. Я не знаю, насколько могу это на барабанах делать, но у меня их искусство ассоциируется с барабанщиками. Это меня подтолкнуло к идее - показать изнанку дела: вроде я что-то делаю руками и ногами, но в итоге выходит - узор ткется.

Завидую художникам. Они работают, работают. Не понравилось - пошел кофе попить. Вернулся и продолжил. А я голый. Я выхожу на сцену, и никуда не денешься. Но в этом есть плюс. Ты должен энергетически собраться. Посмотрите на выдающихся исполнителей: за две минуты до концерта они зевают, спят, это не значит, что они устали, это аккумуляция энергии. Потом они выходят на сцену, и все там получается. Счастливые моменты. Наверное, транс. Теперь вы понимаете, почему я перебрался из музыки в визуальные искусства?

РЖ: Потому что можно остановиться и зафиксировать результат?

В.Т.: Нет, просто мне нравится. Я человек некоммерческий. Не хочу заигрываться. Когда очень много концертов, теряется нечто внутри. Я с удовольствием перехожу в визуальную часть - то же самое пытаюсь воплотить в другом варианте. Это я и показываю на биеннале. Все делают видео. Думаю: дай тоже попробую. Ну как у Вени Ерофеева: все говорят - Кремль, Кремль...

РЖ: Сами все делаете?

В.Т.: Сам. Даже монтирую. Научился, у меня есть профессиональная студия. Сам снимаю. Для этого проекта - нет. То, что здесь, делала команда профессиональных операторов. Это снято на пять камер. Я получил материалы, но монтировал сам.

РЖ: Вы довольны результатом?

В.Т.: Очень доволен. Здесь пять проекций. Я все их видел по одной. Но одно дело - на экране телевизора, другое - когда это проекция большого формата, где видна внутренняя часть каждого инструмента. Вы можете слышать и видеть соприкосновение тела с инструментом - момент очень важный в музыке. Не как взмахивает пианист рукой, а как пальчик в клавишу - тык. Аттака. Это важно. И я надеюсь, что это получилось.

РЖ: Вроде современное искусство и музыка не очень связаны.

В.Т.: Забавно. Можно я расскажу истории из моей жизни? Приехал я в город Мадрид. Там есть замечательный музей Прадо, где весь Веласкес. Я, конечно, туда побежал - столько Веласкеса в одном месте! Коллекция гениальная и развешана прекрасно. Вы не устаете - можно смотреть еще и еще. Я подумал: а где же искусство XX века? Там такой пуританского типа человек, я подошел и спросил: а где у вас залы современного искусства? Он ответил: "Сэр, извините, это художественный музей".

РЖ: Для меня современное искусство - это видео, фото, инсталляция. То, что связано с объемом, движением, но не со звуком. Играет ли здесь музыка существенную роль?

В.Т.: Тут надо сразу определить, что такое музыка. Любой организованный звук является музыкой. Любой звук, на который вы обращаете внимание как на объект, даже если это звук дождя. Музыка сегодня - понятие достаточно расплывчатое. Владимир Мартынов написал книгу "Конец эпохи композиторов". В каком-то смысле это правильно - современные технологии дают возможность заниматься искусством, не вникая в глубину. Поэтому появляется много дилетантских работ. Но все-таки вне культурологического слоя образования заниматься искусством невозможно. Чем больше человек знает, тем лучше он может делать вещи более простые и интересные.

РЖ: Один композитор сказал, что пишет музыку на компьютере. Меня это ужаснуло.

В.Т.: Новые программы хорошие, но ими нельзя писать музыку. Они могут вам помогать, это намного упрощает технический процесс. Вы придумали, можно делать аранжировки, оркестровки, проверять возможности инструментов - самую низкую ноту контрфагота. Современные технологии совершенно гениальны. Они упрощают работу. А идеи в голове - или они есть, или их нет. Результат будет только тогда, когда изначально есть идея, которая может реализоваться посредством современной технологии. Для композитора какие-то программы, для визуального искусства - камеры, фотокамеры. Но все это для реализации идей, которые заложены внутри. А если их нет, как в джазе сегодня... Да нет сегодня джаза, и в России его нет! Все, что делают, это не импровизации, это вариации на тему, а от вариации до импровизации - как до луны. В чем прелесть импровизационного мышления? В умении видеть произведение от начала до конца. Вот Бах был самый великий импровизатор в мире: умел видеть в целом все произведение. А сегодня - вот попала в руки камера, снимает кусок улицы и уже тащит в какую-то галерею показывать. Всегда можно отличить дилетанта от профессионала - по состоянию, которое заложено туда. Профессионал думает о том, что он будет делать, он продумывает произведение. Гениальная выставка Иванова в Третьяковке. Вы видите кучу рисунков к его великой картине "Явление Христа народу". Она очень современная - там несколько времен года, взгляд не в одной точке. По тем временам она должна была быть страшно новой! И посмотрите, сколько эскизов. И это действительно необходимо! Возьмите того же Эрика Булатова, не менее, на мой взгляд, великого художника. Я знаю, сколько у него рисунков, эскизов перед тем, как он напишет картину. Современные технологии позволяют многое - необязательно проявлять пленку, есть цифровые камеры. Но пропадает самое главное - индукационная система: люди не понимают смысла, не понимают, что искусство другие задачи и перед собой ставит, и перед художником тоже. Поэтому надо не то, что ты снимаешь, а намного больше.

РЖ: Раньше художник очень много значил для времени и общества.

В.Т.: Сегодня время перемен. Долго еще будет. Но все вернется. Все будет хорошо. Что касается электроники: раньше студенты рисовали посредством фотошопа, сегодня они снова взяли в руки кисть - все возвращается.

РЖ:А художник сегодня что-то значит для общества?

В.Т.: Конечно. Проблема во время перемен - художник не может быть без власти. Нам нужно помогать. Реализовать сегодня проект без денег невозможно. В 70-е - без проблем. Не было рынка и денег - не было проблем. Работали для себя и друзей. Сегодня не так. Поэтому власть для художника - это способ финансировать какие-то его возможности, проекты. Я не имею в виду коммерческие, в том числе и в классике. Имею в виду то, что называется искусством. Власть нужна, власть должна помогать. Должны быть какие-то залы.

РЖ:Государство?

В.Т.: Конечно, в платоновском варианте: власть - это государство. Сегодня ситуация такая, что у художника, у артиста, у культуры нет власти. А у власти нет культуры. Вот и приехали.

РЖ:Мне кажется, это устраивает власть.

В.Т.: Власть - конечно. Вот такая и власть, что у нее культуры нет. Она понятия не имеет, что с ней делать.

РЖ:Общество это не должно устраивать.

В.Т.: Общество это не может устраивать, оно живет по другим законам. Но это временный период. Я барабанщик, играю на барабане - хуже, лучше, но я пытаюсь вникнуть в этот инструмент. А политик, он что: сегодня политик, завтра - дворник. Они думают только о сегодняшнем дне. Они забыли о государстве и о культуре. А государство без культуры не выживет никогда. Тем более в России. Россия - это ущербная страна, культуру здесь гоняли во все времена, еще при всех царях.

РЖ:Вы сказали, что сегодня джаза нет.

В.Т.: Нет в том понимании... нет, конечно. Он остался в очень крохотных дозах. Если еще 20-30 лет назад рынок музыкальной продукции был на 70% из джазовых пластинок, то сегодня их только 3-3,5%. Публику тоже не обманешь, я думаю, она чувствует, кто играет и что играет. И это проблема музыкантов. Неправильно, когда музыканты говорят, что публика ничего не понимает. Публика всегда чувствует. А джаз - это просто определенная школа, определенный тип жизни. Джаз в восточном регионе, особенно в России, невозможен: джаз - это свобода, а большинство русских джазовых музыкантов - они рабы, они вообще не свободные люди. Они имитируют американский джаз. Зачем? Никогда они не будут играть лучше, чем Дюк Эллингтон или Чарли Паркер. Никогда. Но они настолько попали под влияние этой гениальной музыки, что с радостью делают копии. То же самое как художники, которые пытаются рисовать, как Малевич. А зачем второй Малевич? Одного хватит.

РЖ: Значит, сегодня в России джаза нет?

В.Т.: Ну что вы! В России джаза нет никакого. Не существует вообще. Есть очень профессиональные исполнители, которые замечательно играют американскую музыку. Они снимают копии. Это имитаторы потрясающего класса. Но, понимаете, джаз - это личность. Я был на 12 концертах Дюка Эллингтона. Великий музыкант. Великий оркестр. Оркестр Эллингтона не импровизировал вообще. Он заставлял их как классиков запоминать и играть одни и те же импровизации. И они играли все время одно и то же. Но каждый концерт был разный. Понимаете, энергетика данного времени заложена туда. Вот в этом прелесть. Скончался Дюк Эллингтон. Через месяц этот оркестр играл в Лондоне в том же самом составе. Только вместо Эллингтона встал его сын. И это был другой оркестр. Джаз - это личность и свобода. А если ты не личность, играешь под кого-то, свобода превращается в рабство.

РЖ:В нашей стране свободы нет, значит, и джаза тоже. А в мире есть джаз?

В.Т.: Да, конечно, но очень мало. Осталось, в принципе, несколько человек, но... Того, что называется традиционный джаз или свинг, - нет. В основном это современные американские музыканты. В Даун Таун в Нью-Йорке есть несколько. В Европе тоже несколько. Не так, как раньше. Идет новое поколение. Я вижу эту молодежь, которая интересуется, играет и начинает слышать, начинает расщеплять звук, слышать его внутри. Лет через 10-15 все будет в порядке. Что касается формы - естественно, никогда уже не вернется то время, нужно искать себя в чем-то новом. Думаю, будущее джаза - это джазовая энергетика, вложенная в классическую форму.

РЖ:Например?

В.Т.: Формообразование классическое - не вариации на какую-то тему, а мышление более глобальное: построение композиции от начала до конца. Развитие этой композиции. И вот джаз пойдет, наверное, в эту сторону. А, например, новой музыке недостает именно джаза, его энергетики. Она сухая и тоже достаточно вариативная. Слияние джаза и современной музыки - это было бы гениально. Мышление в современной музыке правильное, композиция выстраивается грамотно. Но нет энергии. А у джаза сегодняшнего может быть наоборот. Может быть энергии навалом, а выливается это в никуда. Форма настолько размазанная, что через три минуты хочется спать.

РЖ:Что называется современной музыкой?

В.Т.: То, что играется на фестивалях новой музыки. Выстроенные ситуации. Но художник не должен делать самого себя. Он должен заниматься чем-то, а время сделает его самого. В том числе и в новой музыке. Не думать о том, чтобы занять свою нишу в творчестве.

РЖ:Кто вас вдохновляет в современной культуре?

В.Т.: Многие. В том числе "Богема" Пуччини. Или Бах в исполнении Глена Гульда. Нет у искусства времени. Приезжаю в Италию, смотрю Пьетро Делла Франческо или Джотто - ну разве это не современно? Впадаете в состояние транса на сто процентов. А это сделано 500 лет назад. Что такое современное - сами понимаете.

РЖ:Я имела в виду - в современной жизни.

В.Т.: Понял. Я вам и ответил.

Беседовала Марина Борисова