Семнадцатого сентября в Москве состоялась лекция известного экономиста профессора Калифорнийского университета Дипака Лала "Культура и экономическое развитие". Лекция была организована АНО "Институт распространения информации по социальным и экономическим наукам" (ИРИСЭН) совместно с ГУ-ВШЭ. Темой встречи стала книга профессора Лала "Непреднамеренные последствия: влияние обеспеченности факторами производства, культуры и политики на долгосрочные экономические результаты", впервые переведенная на русский язык и изданная в рамках издательской программы АНО ИРИСЭН.

В своей лекции, проходившей в Высшей школе экономики, Дипак Лал представил оригинальную междисциплинарную концепцию, показывающую влияние культурных факторов и предпосылок на генезис капитализма на Западе. Методологическое положение, из которого исходит профессор Лал, состоит в том, что зарождение капитализма в Европе не может быть объяснено посредством изучения исключительно экономических параметров (распределения ресурсов, объемов производства, производительности труда, накоплении капитала и т.д.). Кроме экономических факторов неизбежно должны учитываться факторы культурные, без которых невозможно объяснить как зарождение капитализма на Западе, так и причины его невозникновения на Востоке.

Согласно профессору Лалу, в человеческой культуре можно провести различие между космологическими и материальными представлениями. Первые определяют то, "как следует жить", а вторые - "как наилучшим образом обеспечивать существование", и на современном этапе создают организационные рамки для рыночного процесса. Космологические представления меняются крайне медленно, на протяжении жизни нескольких поколений, в то время как заимствование материальных и правовых представлений может происходить крайне быстро и радикально преобразовывать экономику той или иной страны (как это было, когда материальные представления капитализма западного типа были усвоены странами бывшего социалистического лагеря). Кроме того, космологические представления оказывают существенное влияние на политические системы государств и их легитимность.

Все необходимые культурные условия для генезиса капитализма сложились в Европе уже в XI веке. Лал последовательно опровергает сложившиеся убеждения о факторах, которые, как считается, детерминировали экономический подъем Запада: технологические новаторства, децентрализованная политическая система, территориальная экспансия не были чем-то уникальным, что выделяло бы западное общество на фоне восточных.

В свою очередь выделяемые Лалом причины, позволившие создать в Европе модель динамически развивающейся экономики, для неподготовленного читателя, привыкшего объяснениям в духе Вебера или Маркса, выглядят неожиданными и новаторскими: зарождение капитализма было обусловлено двумя папскими революциями в раннем Средневековье, которые привели к фундаментальным трансформациям в космологических и правовых представлениях европейской цивилизации.

Это революция в семейных отношениях, произведенная папой Григорием Великим в VI веке, в результате которой были изменены семейные практики (запрещены браки с близкими родственниками и с вдовами близких родственников, передача детей путем усыновления, сожительство и формы побочного союза). Как следствие, произошли фундаментальные изменения в "стратегиях наследования" семейной собственности и возникновение специфического западного индивидуализма. Вторая революция была осуществлена папой Григорием VII в 1075 году. Ее основным результатом стало то, что католическая церковь была поставлена выше светского государства. В рамках папского государства, возникшего в качестве противовеса светским государствам, была создана совершенно новая правовая инфраструктура, которая фактически легла в основание современной экономики и определила дальнейшее развитие основных экономических и политических институтов на Западе. Новаторская система управления и права, созданная католической церковью, впоследствии была успешно заимствована светскими политическими образованиями.

Один из ключевых выводов профессора Лала состоит в том, что ведущая к богатству и процветанию экономическая и технологическая модернизация в развивающихся странах может быть успешно проведена без вестернизации, с сохранением всей культурной уникальности и самобытности. Глобализация без вестернизации - одна из главных перспектив для развития отстающих стран. Примерами такой удачной глобализации являются Япония, Китай и Индия. Эти страны приняли материальные представления, которые возникли благодаря правовой революции Григория VII, но не заимствовали космологические представления, появившиеся из революции Григория Великого и приведшие к изменения в сфере семьи и возникновению западного индивидуализма. В условиях современной глобальной экономики созданные на Западе материальные представления могут свободно переноситься в другие культуры, которые отличаются своими уникальными космологическими представлениями, и вести здесь к экономической и политической модернизации.

Новаторская концепция, представленная вниманию экспертного сообщества Дипаком Лалом, вызвала много вопросов, на которые г-н Лал любезно согласился ответить в эксклюзивном интервью "Русскому журналу".

"Русский журнал": Вы считаете, что экономический успех стран Запада основывается на тех положениях католической церкви, которые были приняты в V-XI веках. А какую роль в экономическом развитии стран Запада Вы отводите протестантизму? И как в связи с этим вы расцениваете концепцию Макса Вебера?

Дипак Лал: Датировка Макса Вебера весьма сомнительна. Я бы даже сказал, что она неверна, потому что экономический подъем Запада начинается перед Реформацией, а не непосредственно после появления протестантизма. Если посмотреть в глубь веков, в то время, когда возникло христианство, то можно увидеть три цивилизации, в которых существовали истоки бурного экономического развития: Рим, Индия и Китай. К сожалению, Рим распался, а Китай и Индия продолжают свое развитие на достаточно высоком уровне. Грубо говоря, их развитие продолжается непрерывно до настоящего времени.

Экономический подъем Запада начался в XI веке и продолжается до сих пор. Протестантизм сыграл во всем этом весьма несущественную роль.

РЖ: Для либерализма характерна дискуссия о капитализме и свободе: свободы не бывает без капитализма, но капитализм может существовать без свободы (как в Китае). Вы утверждаете, что демократические ценности не являются универсальными, а экономика может развиваться без вестернизации. Как в связи с этим вы оценили бы перспективы либеральных ценностей? Не представляет ли глобализация без вестернизации угрозу для западной демократии в будущем? Человечество ожидает распространение либеральных ценностей или их отступление?

Д.Л.: Здесь нужно иметь в виду, что те инструменты, которые хороши для развитых стран, могут себя не оправдывать в других регионах. Так, если мы говорим о развитой стране, которая не собирается останавливаться на достигнутом и стремится повышать свой экономический уровень до уровня западных стран, то капитализм - тот инструмент, который позволяет это осуществить. Это, например, позволяет сделать современная экономическая ситуация в России, Китае, Японии. Иначе говоря, те страны, которые пытаются достигнуть уровня Запада, перенимают и используют те механизмы, которые были на Западе. Типичные примеры здесь - Южная Корея и Япония.

Свобода - принципиально важный момент. Если есть желание продолжать внедрять новые технологии, то нужно их самим и разрабатывать. Их невозможно без конца импортировать. Без осознания этого возникают серьезные угрозы для развития страны.

Давайте возьмем пример Японии, Южной Кореи. Все для обеспечения компьютеров и других различных приборов производится в Южной Корее или Японии. Да, у них есть инженеры, у них есть новые технологии, но у них нет настоящей свободы, которая необходима для постоянного поддержания уровня мировых лидеров.

Все самое новое, что вы хотите создать, требует свободы. Просто свободы, но не политики. Если у кого-то есть великолепные идеи, у него должна быть возможность их предлагать и обсуждать. Свободная дискуссия, в свою очередь, предполагает наличие свободно мыслящих людей, которые своими идеями в конечном итоге и обеспечивают лидерские позиции страны в мировой экономической системе. Идеальным примером в этом смысле является Америка.

РЖ:Получается, что та страна, которая стремится к созданию новых технологий, должна перенимать западные либеральные ценности? Является ли это необходимым условием?

Д.Л.: Да, это является абсолютно необходимым условием, если ставится целью достижение западного уровня развития.

РЖ: В своей книге вы утверждаете, что космологические и материальные представления взаимообусловлены.

Д.Л.: Действительно, это может быть так. В материальном отношении все может меняться очень быстро, что является, собственно, одним из условий развития капитализма. Эти изменения, в свою очередь, требуют рамок закона. Без них невозможны самые простые контракты.

Космологические представления - это представления о том, как мы должны жить, как должна существовать семья. И эту часть представлений менять очень тяжело. Русские всегда были и будут русскими. И капитализм в России тоже будет специфически русским, так же, как в Китае будет китайский капитализм. Если Россия что-то будет делать для достижения капитализма, она все равно сохранит свою "русскую душу".

РЖ: Можно ли говорить, что материальные представления, которые лежат в основании современного капитализма, оказывают обратное влияние на культурные?

Д.Л.: Необязательно. Существенных изменений в представлениях о том, как строить семью и как жить, во многих случаях просто нет. Это справедливо и для Китая, и для Индии, и для ряда других стран. Хотя определенная угроза, что, перенимая материальные представления, можно утратить какую-то часть космологических, все равно существует.

РЖ: Ваша концепция дает очень хорошее объяснение генезису капитализма. Один из ваших основных тезисов состоит в том, что материальные представления можно принимать без вестернизации, то есть сохранять культурную специфику.

Д.Л.: Да, это так.

РЖ: Но в таком случае получается, что теперь культурные факторы не оказывают уже влияния на капитализм, который во всем мире развивается на основе материальных представлений и правовых норм, созданных на Западе. Получается, что на современный капитализм культура оказывает незначительное влияние. Или совсем его не оказывает?

Д.Л.: И это верно. Мне тяжело об этом говорить, но сегодня, видимо, влияние культуры на экономику действительно не очень важно.

РЖ: В некоторых странах бывшего СССР популярна идея о построении особого типа капитализма. Правящие элиты в этих странах часто используют подобную риторику для сохранения авторитарного режима, оправдания подавления демократических свобод и контроля над основными экономическими ресурсами. Не считаете ли вы, что ваша концепция может служить некоторым идеологическим обоснованием для этого?

Д.Л.: При условии государственного капитализма бизнесмены действуют самостоятельно не на все сто процентов. Но в этом случае не важно, кто у вас - президент или диктатор. Суть капитализма - свободная конкуренция, когда любой может участвовать в экономическом соревновании, когда любой может начать бизнес. При этом нет контроля со стороны руководителя государства, повторюсь, будь то президент или диктатор. Государство выступает в этом случае судьей. Это все, что оно делает. Собственно демократия - это прямые, настоящие выборы. Нужно разделять эти две вещи.

Если посмотреть на предшествующие формы капитализма, с крупными банками, большим бизнесом, то государство находилось с ними в очень близких отношениях. В случае подобного слияния всегда возникает коррупция. Если есть связь между правительством, банками и бизнесом (в этом случае банки распределяют и контролируют деньги), то банки и бизнес не могут действовать правильно, потому что государство, со своими интересами, имеет к ним отношение.

Например, ты владелец и ты хочешь получить свои деньги назад, но банк не может заплатить. И если банк не может заплатить, то это сделает правительство. Это то, что сейчас происходит в Корее и в Японии. Думаю, что в ближайшем будущем это будет и в Китае.

В этом смысле государственный капитализм - это не ошибка. К сожалению, та форма капитализма, которая работает сегодня - это только англосаксонский капитализм, когда возникают связи между финансами, политикой и бизнесом.

РЖ: На лекции вы говорили, что перспективы развития капитализма для богатых природными ресурсами стран значительно хуже, чем у стран, которые таковыми не обладают. В чем причины этого?

Д.Л.: Давайте сравним две абстрактные страны. Первая из них - горная страна. Из ресурсов есть только люди. При этом не важно, какая политическая форма в стране: демократия или диктатура. Единственный способ для правительства стать богатым - это обогатить население, которое будет отдавать им свои деньги.

И вторая страна - это сплошная шахта, скважина или какое-либо другое место, наполненное природными ресурсами. Может работать всего несколько человек, это не имеет значения. Есть природные ресурсы, и власть не зависит от населения, она пользуется теми ресурсами, которые принадлежат стране.

В чем заключается политический смысл второй ситуации? В том, что задача не задействовать людей, а просто захватить скважину. И как только ты ее захватишь, ты это все отправишь в Швейцарию, Флориду и так далее. А другие люди только ждут, чтобы убить тебя и прийти на твое место. В этом политический смысл того, что страны, богатые природными ресурсами, тяжелее развиваются.

Если экономика зависит от природных ресурсов, становится очень трудно развивать другие виды индустрии в стране. Все зависит от природных ресурсов. Это значит, что, если у страны очень много природных ресурсов, этой стране нужно очень хорошее правительство.

И это возможно. Я знаю два таких примера, когда власть сделала правильные, адекватные вещи. Это Сухарто в Индонезии. Сама история известна под названием "мафия из Беркли". Сухарто много наворовал, но честно в этом признался, поместил деньги в швейцарские банки, не позволив украсть их кому-либо из правительства или из индонезийцев. И теперь страна живет за счет процентов с вложений в швейцарских банках, тратит их на развитие экономики. Так что подобная здравая позиция власти способствовала решению как политических, так и экономических проблем.

Другой пример - это Ботсвана, о чем я говорил во время лекции. У Ботсваны есть алмазы. А в Африке, там, где есть алмазы, люди убивают друг друга и воюют друг с другом. Обычно молодежь в этих странах фактически солдаты, которые борются за алмазы. В любой африканской стране, которая добывает алмазы, идет гражданская война.

Отличие Ботсваны в том, что там существует распределение полученных в результате продажи алмазов денег. В основном их получает молодежь.

РЖ: Не считаете ли вы в таком случае, что для стран, обремененных ресурсным проклятьем, важным является именно вестернизация, то есть принятие либеральных ценностей? Например, чтобы бороться с коррупцией.

Д.Л.: Все, что нужно такой стране, - это иметь правильные законы и следовать им.

Здесь есть существенная проблема. Когда Британия ушла из своих колоний, она оставила в них демократические конституции. За несколько лет эти конституции превратились в формальность, не помешав людям воровать природные ресурсы. Так что в этом случае либерализация не поможет.

Я вижу два решения. "Беркли-мафия" - как в Индонезии. Это первый вариант. И второе известное мне решение - путь, по которому пошла Аляска, когда там нашли огромное количество нефти. Каждый год каждый житель Аляски получает чек, который эквивалентен его доле в ежегодной добыче нефти. Конечно, это идеальное решение. Но в Африке такой путь не работает и, скорее всего, никогда не сработает.

РЖ: В основе идеологии современного Российского государства лежит концепция суверенной демократии. Этот концепт применялся по отношению к странам Восточной Европы после развала Советского Союза. Итальянский премьер-министр Роман Проди употреблял его в отношении ЕС. Многие, в том числе США, критикуют использование концепции суверенной демократии Россией, основываясь на положении, что якобы Россия с его помощью пытается избежать демократии. Каково ваше отношение к этой концепции?

Д.Л.: Я упоминал об этом в своей лекции. Это зависит от формы правительства. Может быть такая ситуация, что правит царь и никакой иной политической формы не может быть, кроме монархической. В этом случае важно только то, чтобы царь был достаточно мудрым и осознающим запросы современности, чтобы создать правильные законы, адекватную независимую систему законодательства.

Поскольку Россия очень близка к передовым технологиям, можно забыть о демократии. В данном случае это несущественно. Главное, чтобы люди были в состоянии свободно выражать свои идеи и их обсуждать. Если Россия этого достигнет - все будет нормально.

Давайте вернемся во времена Петра I. Он хотел создать интеллектуальную свободу и капиталистические законы. Но проблема заключалась в том, что в то время в России не было частной собственности. Император был единственным гарантом всего. А собственность имеет решающее значение для капитализма, так как тогда просто невозможно экспроприировать все, что имеет человек. Собственность - главное и основное в капитализме.

Серьезная угроза для демократии - получить плохого царя. Правда, если будет плохой царь, можно, конечно, организовать восстание. Как было в Смутные времена, когда был убит Борис Годунов.

РЖ: Получается, успешное развитие страны зависит не только и не столько от институциональных или экономических факторов, сколько от личности правителя?

Д.Л.: Нет, я так не думаю. Развитие зависит от людей. Я классический либерал. Я верую в свободное соревнование идей. Дайте людям возможность думать, открыто выражать свои мысли, творить и быть при этом защищенными законом.

Беседовали Любовь Ульянова и Олег Игнатов