Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН

"Русский журнал": В Москву прибывают госсекретарь США Кондолиза Райс и министр обороны Роберт Гейтс для встречи с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым сегодня и Анатолием Сердюковым и Сергеем Лавровым завтра. Каковы цели этого визита? Какие цели преследует Россия со своей стороны? Является ли целью этой встречи разговор о чем-то наболевшем, подведение итогов уже существующего? Или это задел на будущее, пристрелка двух сторон перед новым раундом борьбы, а может, и мирного взаимодействия?

Анатолий Уткин: Отношения между РФ и США достигли нижайшей точки за все время после окончания холодной войны. Последняя перестрелка, или, точнее, словесная дуэль, произошла несколько дней назад, когда Госдепартамент США опубликовал доклад о развитии демократии в мире, в котором критически оценил "путинскую Россию" за отсутствие свободной прессы, однопартийность и т.д. Ответ российского МИДа 14 марта был очень жестким. В нем было сказано, что США - единственная страна, которая не позволяет судить своих военных, не пытается отменить смертную казнь, страна, периодически практикующая пытки в своих тюрьмах и т.д. Это очевидный пример наших не очень дружественных, если не сказать резче, отношений.

Теперь о целях визита. Остается не так много времени до января 2009 года, когда президент Буш и его администрация уйдут в отставку. Отсюда ясно, что каких-то позитивно-конструктивных целей у Кондолизы Райс и Роберта Гейтса нет. Они оба издавна имеют репутацию профессиональных русологов. В свое время Гейтс был очень большим поклонником Бориса Ельцина. В период борьбы между Ельциным и Горбачевым именно Гейтс убедил Джорджа Буша-старшего встать на сторону Ельцина. С тех пор много воды утекло. Теперь Гейтс не в разведке, не в ЦРУ, а министр обороны.

Что касается Кондолизы Райс, то она тоже посвятила значительную часть своего времени России. Я с ней познакомился в 1990 году в Англии. Тогда она только защитила диссертацию и начала работать в Белом доме. Было необычно встретить человека, который знает песни Гражданской войны, все песни Советской армии.

Первая и самая главная цель: дать понять простым американцам, что США не потеряли Россию. Это страшное обвинение периодически возникает в американской прессе. Периодически активизируются в общественном мнении страхи, что Америка потеряла то Россию, то Китай. Райс и Гейтс ставят себе задачей доказать, что на межгосударственном уровне наши отношения складываются нормально, что мы можем обсуждать любые проблемы, что в этом смысле для США ничего не потеряно: мы не ожесточены, у нас нет противоречий с США в третьих странах, несмотря на наше недовольство расширением НАТО, действиями американцев в Грузии и на Украине, мы тем не менее готовы встречаться, разговаривать, благодарны за членство в Большой восьмерке и тому подобное. То есть показать, что Россия не потеряна для США.

И президент Владимир Путин, и президент Джордж Буш постоянно подчеркивают, что, несмотря на определенное ухудшение отношений и взаимное недовольство русских и американцев друг другом, на самом высоком уровне, на уровне президентов, существует взаимопонимание, диалог и нет ожесточения.

Нужно учитывать и конкретные проблемы США, самая существенная из которых - это растущий Китай. Китай постепенно выходит на мировую арену. То он собирает африканских деятелей - 50 президентов со всего континента. Теперь весь мир смотрит на волнения в Тибете. Как откликнется Индия на это? Как Россия будет смотреть на эту проблему? Ведь у нее была аналогичная ситуация в Чечне. А у Китая каждый год возникают восстания в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Наверняка на российско-американской встрече Китай будет обязательно обсуждаться, но в самом широком контесте.

Есть и вполне конкретные проблемы. Самой насущной из них является оснащение индийских ВВС новым поколением самолетов. Речь идет о продаже Индии 125 новейших реактивных самолетов-истребителей. Стоит это примерно 10 млрд долларов. Это большая сделка. Здесь не только продажа самих самолетов, но и обучение пилотов, доставка запчастей. Если Индия, как это было двадцать лет назад, купит российские Су или МиГи, то тогда у нас сложатся отличные отношения на уровне специалистов в области вооружений. А это значит очень много. У Индии под боком Индийский океан. Нужно ли говорить, что миллиардная Индия становится все большей величиной на мировой арене?

И тут американцы впервые вступили в борьбу за расположение Индии. Все началось в 2006 году. Американский президент впервые за двадцать пять лет посетил Индию и признал ее статус как мировой ядерной державы, тем самым отказавшись от традиционных для США упреков в адрес Индии, связанных с созданием ядерного оружия. Сегодня таких упреков нет. США признало достижения Индии в военной сфере.

Проблема для России в том, что американцы выставили свои F-15 и F-16 на тендер. И, видимо, не случайно сегодня в Россию приехал министр обороны США. И это самая актуальная проблема для России сегодня. Речь идет о грандиозной сумме денег. Речь идет о том, кто будет главным военным союзником миллиардной страны, супердержавы в Индийском океане, имеющей авианосец, который мы им сделали, имеющей подводные лодки и много другой современной техники и электроники в таких городах как, например, Бангало, который является чем-то вроде Силиконовой долины на полуосторове Индостан.

Тонкая линия, которая пролегла между Вашингтоном и Москвой, появилась 10 февраля 2007 года, в Мюнхене. Именно там президент Путин впервые после холодной войны выразил откровенно, искренне и открыто недовольство России действиями США по многим направлениям: действий ОБСЕ, критики России в ее помощи в Ираке и готовности принять участие в восстановлении этой страны, если США оттуда уйдут, проблемы восстановления Россией ракет средней дальности, тем более если подобные им будут стоять в Польше. Кстати, обсуждение проблемы Ирака возможно и сегодня-завтра. Никто не знает, как поступят американцы. Наверно, эту проблему будет решать не Буш, а следующий президент. Но обсуждаться эта тема в любом случае должна.

Так же как должна обсуждаться тема и самой мюнхенской речи. Даже журнал "Times" пишет, что Россия и США сегодня проходят самый опасный период после окончания холодной войны.

РЖ: Владимир Путин уже не в первый раз встречается с лидерами американских "ястребов". В отличие от вновь избранного президента России Дмитрия Медведева. Как это обстоятельство скажется на встрече?

А.У.: Действительно, два видных американца приезжают в Москву, чтобы ближе познакомиться с новым президентом. Наверняка они оба знают о близости Дмитрия Медведева к Владимиру Путину и видимой, по крайней мере пока, общности их позиции. Но люди никогда не совпадают полностью во всем. Все-таки они отличаются эмоционально, по воспитанию, по возрасту. И американцам очень важно познакомиться с новым президентом. Ведь это будущий Верховный главнокомандующий Вооруженными силами РФ - единственной страны в мире, способной уничтожить США в течение нескольких часов.

Для американцев принципиально, критически важно найти общий язык с Медведевым до того, как возможны ухудшения отношений по разным аспектам российско-американских отношений.

РЖ: Американским "ястребам" важно подружиться с Медведевым?

А.У.: Для них это очень важно. Им нужно заручиться поддержкой России в ситуации, когда главными противниками на мировой арене становятся США и Китай. Визави. Позиция России в этой ситуации колоссальна важна.

На этой встрече возможен разговор о членстве в НАТО Украины и Грузии. Американцы постараются успокоить Кремль, что это будет нескоро. Важность Украины в том, что она всегда молчаливо стоит между Россией и США. В 1991-1993 годах мы уговорили Украину отказаться от ядерного статуса, гарантируя ей со своей стороны и с американской безопасность. Так или иначе, мы отвечаем за Украину. Мы получили тогда назад все ТУ-160, ядерное оружие. Поэтому вступление Украины в НАТО для нас означает приближение чего-то холодного к сердцу. И мы будем этому противостоять.

Нужно подумать и об экономическом сотрудничестве. Мы строим газопровод в Мурманск, откуда сжиженный газ может поставляться в Мексиканский залив. Такие вещи возможны. Для нас это крайне выгодно. Да и торговля с США дает нам массу привилегий. Американцы нас обижают. В 2003 году они выдвинули тарифные ограничения против российской стали и алюминия. Так что мы могли бы поднять и этот вопрос на встрече с Кондолизой Райс и Робертом Гейтсом. К тому же стальная промышленность и алюминий - это сильная сторона экономики России.

Можно поднять и позитивные вопросы. Например, сотрудничество "Боинга" с будущей Российской единой авиастроительной корпорацией. Президент Путин приложил немало сил, чтобы соединить все наши силы: всех этих "Антоновых", "Илюшиных", "Туполевых", чтобы создать действительную конкуренцию "Боингу" и европейскому "Айрбасу".

В целом российско-американское сотрудничество существует и может, да и должно, быть расширено. Хотя наши экономики не слишком дополняют друг друга. Со времен Билла Клинтона у нас не сложилось широкого обмена, в отличие от Китая, который получает 200 млрд долларов от торговли с США ежегодно. Пора и нам воспользоваться этим примером.

РЖ: Предполагается, что Кондолиза Райс готовится стать вице-президентом при Маккейне. Не значит ли это, что она будет беседовать с Путиным и Медведевым как потенциальный представитель будущей республиканской администрации?

А.У.: Никогда с этим не соглашусь. Несколько дней назад Буш встретился с Маккейном, поддержав его кандидатуру. И я бы не сказал, что это хорошо для Маккейна, учитывая репутацию Буша-младшего сегодня в стране. Кондолиза Райс не нужна в этой ситуации Маккейну. Наверняка у него уже есть свои наметки на кандидатуры вице-президентов. Хотя бы двое идущих за ним в президентской гонке. В любом случае это будет решать конвент республиканской партии летом.

Но Кондолизу Райс нельзя назвать приобретением. Это приобретение-проблема. Она почти член семьи Буша. Она находится четыре года во главе американской внешней политики, и ничего заметно позитивного мы не можем о ней сказать. И я никогда не поверю, что Джон Маккейн с его реноме национального героя свяжется с Кондолизой Райс. Ему это не нужно. Даже учитывая количество афроамериканцев в США и учитывая опыт Райс. Маккейн - профессионал, а не любитель, как Буш. Нахождение при нем Кондолизы Райс в качестве вице-президента или кого бы то ни было еще в принципе невозможно.

РЖ: Вы говорили, что главными темами для встречи будут Индия, Китай, Ирак. А как же тема ПРО? Накануне визита российские СМИ были наполнены слухами: вначале было сказано, что американцы везут с собой предложения по ПРО, потом эта информация была опровергнута. Какие стартовые позиции на сегодняшний день у обеих сторон? Что может, и может ли, предложить Россия в этом вопросе? Могут и хотят ли внести какие-то предложения американцы?

А.У.: Президента, который находится в положении Буша, называют хромой уткой. Уткой, которая скачет до 20 января 2009 года. У Буша и его администрации осталось мало времени. Если бы ей нужно было позитивно решать вопрос о ПРО, то они обязательно учли бы предложенные Россией совместные действия, тот ряд предложений, выдвинутых Россией еще в том году и сохраняющих свою актуальность и сегодня. Станция на юге Азербайджана готова принять американцев. Но ведь они и сегодня утверждают, что удобнее всего следить за Ираком из Чехии. Кроме того, нам не нравится, что в Польше строятся шахты для ракет.

В плане ПРО не было сделано ничего позитивного. За прошедшее время ситуация только ухудшилась. Американцы еще раз пообещали Польше и Чехии, что они по-прежнему намерены строить ПРО. Правда, это не популярно среди населения этих стран. Но правительство хотело бы получить миллиардные заказы и выслужиться перед НАТО.

О чем-то реальном можно было договориться только во время встречи Путина и Буша. Но этого сделано не было. Если ситуация будет сохраняться, то в конце концов мы можем установить базы на Кубе при новом кубинском президенте.

С ПРО у нас дела обстоят крайне негативно. Мы строим подводные лодки, делаем новые типы ракет. Но я не слышал никакой информации, чтобы мы это делали совместно. Да ведь для этого нужны серьезные, длительные переговоры, нужны специалисты, а не деятели текущей администрации, которые не способны технические решить какие-либо задачи. Они не способны сами поменять место расположения станции на более южные. Так что вряд ли тема ПРО будет в центре нынешней встречи.

РЖ: В последнее время в экспертных кругах все чаще звучит точка зрения, что у России нет внятной продуманной стратегии во внешней политике ни на одном из направлений и, например, мюнхенская речь не может считаться в качестве обоснования таковой. Согласны ли вы с этой точкой зрения? Если говорить о российско-американских отношениях, то что здесь могло бы стать отправной точкой для артикуляции Россией таковой стратегии? Какие варианты развития могут быть опробованы? Какой диапазон действий есть у России?

А.У.: Я не соглашусь с вашей оценкой. Когда Буш пришел к власти в 2001 году, то самая первая обсуждаемая конгрессом тема касалась наших баз на юге Вьетнама и на Кубе. То есть все началось с ПРО, но с наших. Что мы сделали? Мы создали военную часть ШОСа.

У нас довольно внятная политика, в основе которой лежит стратегия опоры на глобальные растущие державы: Китай и Индию. Это самые растущие и крупные мировые державы. В Индии рост населения составляет 13 млн человек в год. Через двадцать лет она обгонит по количеству населения Китай. И у нас отменные отношения с этими двумя странами. Этим самым мы купируем приближение НАТО к нашим границам, буйную Польшу.

У Путина есть стратегия. Когда он впервые приехал к Бушу в Любляну в Словению в июне 2001 года, первое, что он сделал, - он передал ему письмо Цзян Цзэминя. Вот вам и стратегия. Это не хилый цветочек, а привет от такого человека, от такой страны.

Еще один элемент нашей стратегии - это сближение с Белоруссией и Казахстаном. Зона свободной торговли, созданная с этими государствами, обеспечивает заселение Сибири. Наша газовая экономическая политика - элемент вхождения в европейское содружество.

Но самое главное в том, что Россия продолжает оставаться второй по величине военной державой мира. Да, по количеству баз США впереди. Зато мы строим три княжеские подводные лодки. И ракету "Тополь-М", которая обеспечивает нам на двадцать-тридцать лет надежную защиту от США. Эта ракета может проникнуть через Северный полюс в США. Это не угроза, но с Россией непозволительно обращаться в дерзком тоне. Когда Путин выступал в Мюнхене, он выразил недовольство Западом. Но дело не только в том, что мы недовольны отношением США к России, но и в том, что Россия укрепилась в военной сфере. Не следует сравнивать нас сегодняшних с Россией 90-х годов.

У столь больших держав, как Россия, невольно были, есть и будут союзники. Бывшие республики СССР, русские, живущие за пределами страны и т.д.

Еще раз повторю: у нас есть внятная политика Путина, которая заключается, по Теодору Рузвельту, в следующем - говорить мягко, вежливо, но держать наготове большую дубину. Так мы себя и ведем. Мы строим новые мобильные ракеты. Так что нам США ничем не грозят.

РЖ: Мы можем разговаривать с США только с позиции силы?

А.У.: Мне не нравится подобная постановка вопроса. С США нужно разговаривать, как Путин: мягко, но внушительно и твердо. Этому соответствуют все слова из заявления МИДа 14 марта, в основе которого лежит тезис, что политика США - это ярко выраженная политика двойных стандартов.

Судить и рядить на эту тему - пустой разговор. Все, что сказано в мидовском заявлении, довольно жестко. России не нравится, когда с ней ведут разговор в тоне, подобном американскому. И она это явно показывает.

РЖ: А заявление нашего МИДа произведет впечатление на американский Госдеп?

А.У.: Вряд ли. Сегодня проблема номер один в Госдепартаменте - никто не хочет ехать в Ирак, куда их отправляет Кондолиза Райс. У них ведь почти что забастовка служащих. Никто не хочет вернуться в США в гробу. Так что им сейчас не до России. Заявление Госдепа США только показывает традиционное американское высокомерие, от которого никуда не деться. Выработанный за последнее время Россией язык переговоров с США вполне адекватен, соответствует нашей позиции, нашей силе, нашей стратегии.

Беседовала Любовь Ульянова.