От редакции. Уже совсем скоро, 22 апреля, российское общество будет праздновать (или "праздновать" – кто как) юбилей Владимира Ильича Ленина – человека, сыгравшего огромную роль в истории нашей страны. В течение 70 лет имя его звучало большинство россиян произносило с благоговением: детей воспитывали в любви к вождю русской революции. Однако ныне его, как и Сталина – еще одну противоречивую фигуру русской истории ХХ века, не очень-то чтят и до сих пор обсуждают вопрос о судьбе его тела. Юбилей Ленина – лишь очередной повод поднять тему "политики памяти" и обругать важную историческую фигуру или же напротив – похвалить.
Однако социализм в России был задолго до Ленина, и освободительное движение появилось не с ним. Одним из первых мыслителей, внесших весомый вклад в дело за освобождение "хижин" от "дворцов", был Александр Герцен – отец "русского социализма". Сам Ленин не преминул причислить Герцена к "своим" предшественникам в известнейшей статье "Памяти Герцена". Примечательно, что только что на русском языке вышла в свет одна из самых интересных биографий Герцена, написанная известным американским историком Мартином Малиа.
На этой неделе РЖ будет обсуждать социализм в России и все то, что с ним связано. С вопросами об Александре Герцене, Мартине Малиа, русском социализме и славистике мы обратились к известному историку русской философии, писателю, ординарному профессору философского факультета ГУ-ВШЭ, редактору журнала "Вопросы философии" – Владимиру Кантору.
* * *
Александр Павлов: Владимир Карлович, в 2012 году Россия будет отмечать 200 лет со дня рождения великого русского мыслителя Александра Ивановича Герцена. Его имя имеет не только философское или литературное значение, но и политическое. И некоторое исследователи данное обстоятельство очень хорошо подмечали. Например, один из западных историков, Мартин Малиа, в своей книге о Герцене прямо указывал на политическое содержание идей мыслителя, причем не только политических как таковых, но и философских. Более того, Малиа отметил, что Александр Герцен является представителем некоего идеологического синтеза национализма и социализма. И причины этого понятны. Ведь обычно, когда говорят о национализме, то всегда подразумевают некую соотнесенность с национальной принадлежностью человека. А Герцен прямо указывал, что его теория социализма – это теория именно «русского социализма».
Вы известны как один из самых авторитетных российских герценоведов. Как Вы считаете, мы действительно можем назвать проект Герцена национализмом? Может ли Герцен и его идейное наследие быть сегодня актуальным? Если да, то в какой степени? Если нет, то почему?
Владимир Кантор: Вы говорите о предстоящем юбилее со дня рождения Александра Ивановича Герцена, но нельзя забывать и о дате его смерти. Совсем недавно был юбилей как раз со дня его смерти. И это тоже, пусть и печальная, но круглая дата.
Что касается политического проекта Герцена, я к нему отношусь с некоторым сомнением. Дело в том, что самой революционной и, одновременно, самой катастрофической для развития России идеей можно назвать идеи левого национализма. Эта идея была в каком-то смысле создана (как это ни парадоксально звучит) консерваторами-славянофилами, развита почвенниками и народниками, а затем заимствована большевиками. Непосредственно после Октябрьской революции многие отечественные мыслители и публицисты писали, что революцию совершили отнюдь не западники, а именно славянофилы. Они прямо указывали на тот факт, что самый успешный из российских марксистов начала XX столетия, Владимир Ленин, в сущности, был славянофилом.
Впервые я об этом услышал со знаком плюс, когда был студентом, по сути дела еще мальчишкой: тогда я был поражен. А поскольку в тот момент я был под обаянием славянофильских идей, я даже как-то и к Ленину начал испытывать не то что нежность, но, по крайней мере, чувство некоторой симпатии.
А.П.: Это чувство симпатии сохранилось?
В.К.: Нет, не сохранилось. Наоборот, теперь я отношусь к нему, наверное, даже хуже, чем можно себе вообразить. Если говорить языком русской философии, Ленин – это красный антихрист, пришедший в Россию. Как видим, однако, исторический парадокс (но одновременно и закономерность), что, несмотря на свое антихристианство, Ленин осуществил многие мечты славянофилов, начиная с нелюбви к буржуазной Европе, легшей в основу государственной политики, и вплоть до перевода столицы страны в Москву. Эта бесконечная мечта славянофилов оказалась с легкостью осуществлена Владимиром Ильичем. Если позволите некое предположение, то я сказал бы, что любой национализм ведет к радикализму, ХХ век это с успешностью доказал. Впрочем, и нынешний фундаментализм той же породы.
А.П.: Но Малиа считает красным антихристом Герцена, который «заразил», если угодно, Россию вирусом революции, «русского социализма». Вы согласны с подобной трактовкой личности и деяний Александра Ивановича?
В.К.: Я, наверное, повторю слова Соловьева, которые он использовал применительно ко Льву Толстому. С точки зрения Соловьева, Толстой был не антихристом, но его очевидным предтечей. Так и Герцен, в общем, не был антихристом, но породил очень многие негативные явления.
Для меня очевидно, что нигилистическую нечисть, которая погубила Россию, разбудил именно Герцен, который был и обаятельнее, и сильнее пророка анархии Бакунина. Если вы помните, то в «Бесах» Верховенский говорил: «Аристократ, пошедший в революцию, красавец». Герцен был именно таким красавцем, барином, аристократом. Мне даже кажется, что своего Ставрогина Достоевский писал с Герцена.
Почему Герцен пришел к идее «русского социализма» мне, по крайней мере, понятно. Он разочаровался в Европе, которая показалась ему, аристократу, мещанской. Ненависть к мещанству, буржуазии, и породила превознесение им России, в которой не было ни мещан, ни буржуазии. А ведь что такое мещанство? Мещанство – это мелкая буржуазия, горожане, это вариант защищенности личности, когда личность имеет некоторую собственность, когда семья этой личности не голодает, когда дети могут идти в школу и так далее. У нас часто путают мещанство и люмпенов, когда говорят: вот, например, Зощенко описывал нравы мещан. На самом деле, Зощенко описывал нравы не мещанина, а люмпена. Люмпены, те, кто жили в коммуналках, а мещане в коммуналках не жили, у них было собственное отдельное жилье.
Герцен, будучи аристократом этого «низшего слоя» не принимал. Более того, мещане его раздражали. Он понял, что целью всех европейских революций было превращение пролетаризированного и люмпенизированного рабочего в буржуа. Как следствие, неприятие буржуазии породило его поиск альтернатив подобному общественному устройству. В какой-то момент он поверил в пролетарское движение, которое понимал вполне эсхатологически. Помните, как он писал, это будет вроде извержения Везувия, погубившего Геркуланум и Помпею, и эта катастрофа нам покажется сказкой по сравнению с тем, что произойдет. При этом Герцен пытался приравнять социалистические идеи к христианству. Это были общераспространенные идеи в то время, но Герцен связывал с христианством гибель старого мира, который погиб от христианства, как Помпея и Геркуланум от Везувия.
Но постепенно, он разочаровался и в рабочих, и в Европе. И вот тогда он пришел, как мне кажется, к двум страшным выводам. Первый вывод: Россия не имеет прошлого, поэтому она легко откажется и от настоящего. Данное утверждение, катастрофическое по своей сути, предполагает абсолютный нигилизм. Когда у человека нет ни отца, ни деда, ни прадеда, его ждет только один путь – в нигилизм, в полное отрицание всего.
Второй вывод: поиск сакрального места, если угодно, «святой земли» в России. Если вы помните, то тема поиска святой земли, идеального социума, изначально присуща европейской мысли. Еще Ксенофонт искал ее в Персии (напомню его «Киропедию»), а Чернышевский, например, видел основы будущего идеального общества в Соединенных Штатах. Герцен же, который жил в Европе, начал искать ее там, откуда уехал, то есть в России. Я воспользуюсь, для описания настроения Герцена строчкой из Пушкина «что пройдет, то будет мило». Эта строчка точно описывает определенное психологическое ощущение себя, которое применимо к очень многим из известных нам деятелей. Например, Александр Зиновьев на склоне лет начал воспевать свою советскую молодость. Отчасти, то же самое было у Герцена.
А.П.: Но ведь Герцен в своих произведениях писал о двух Европах. К одной – старой – он действительно относился крайне отрицательно, а к другой – новой, "демократической", - наоборот, положительно. Европа как таковая вызывала у него протест, но в тоже время он с большой симпатией писал об итальянцах, утверждая, что менталитет этих народов очень близок менталитету русских. Поэтому едва ли можно из личных переживаний Герцена выводить его ненависть к Европе…
В.К.: Наверное, Вы правы. Хотя, должен отметить, что его симпатии к конкретным европейским народам были предопределены тем, что он сам был наполовину европейцем. Известно, что по матери он был немцем. Хотя многие говорят, что русский дворянин Иван Алексеевич Яковлев не был его настоящим отцом. Ходили слухи, что он забрал мать Герцена из ее отчего дома уже беременную. Но, как бы там ни было, Александр Иванович вырос на немецкой культуре, на Шиллере и Гегеле. Именно он первым высказал мысль, что философия Гегеля – это "алгебра революции". Так что очевидно, что в основе герценовских рассуждений лежала Германия.
Впрочем, как и в основе рассуждений многих русских революционеров первой половины XIX столетия. Например, знаменитая фраза Бакунина о том, что «страсть к разрушению есть творческая страсть» была первоначально написана по-немецки и размещена в немецком издании. Они писали по-немецки, они бесконечно жили флюидами немецкой культуры. И это несмотря на то, что воплощением Германии был бюргер – буржуа, мещанин. Кстати, немцы разделяют два понятия: Kleinbürger (или мелкий буржуа) – слово с положительной коннотацией, и Spießbürger (обыватель) – с отрицательной.
А.П.: Но Франция осмысливалась Герценом как не менее, а даже более мещанская страна, чем Германия.
В.К.: Естественно.
А.П.: Если бы мы ранжировали европейские страны в порядке их неприятия Герценом, то на первое место, мне кажется, стоило бы поставить Францию.
В.К.: Безусловно. И тому были серьезные причины. Французы, как полагал Герцен, по сути дела проиграли революцию 1848 года, показали свою неспособность к революционному действию. Герцен вообще любил экстравагантные революционные жесты. Например, он с восторгом описывает, как Бакунин, участвуя в Дрезденском восстании 1848-го года, предложил взорвать ратушу и выставить на баррикады картины Рафаэля и других выдающихся итальянских мастеров для того, чтобы слишком образованные немецкие солдаты не стреляли в революционеров. А когда дрезденские буржуа испугались, что их взорвут вместе с ратушей, Бакунин грозил им револьвером и говорил, что все-таки подорвет. Подобные жесты нравились Герцену, ему импонировал этот аристократический революционный эстетизм. И именно этого во французских буржуа, да и буржуа вообще, не было.
В горящих зданиях тоже была красота, но красота иная, нежели в картинах Рафаэля. И Герцен эту красоту видел и наслаждался ею. В этом смысле Мартин Малиа, очевидно, прав. Герцен, если и не антихрист, то уж очевидный его предшественник. Наслаждение демонической красотой, демоническое желание катастрофы – это было ему присуще. Не случайно, повторяю, герой Достоевского Ставрогин в значительной степени рожден герценовскими идеями. Ставрогин провоцирует бесов.
Но вернемся к левому нигилизму, к славянофилам. В свое время постреволюционный эмигрант Георгий Мейер писал, что одно дело, когда народы, населяющие государство, подчиняются императорской фамилии и совсем другое дело, когда другие народы подчиняются русскому народу. Первая ситуация переживается спокойно, вторая вызывает протест. Поэтому национализм был катастрофичен для России, ибо все народы, в том числе и русский народ, не понимали, почему именно русские – первый народ империи. Впрочем, потом русским растолковали, почему это так. Случилось это после Октябрьской революции, которая на самом деле была перверсивно интернациональной.
Уже Вальтер Беньямин, побывав в Москве в 1921 году, описывал ее как поразительно славянофильскую. Он пишет о том, что видел карту, на которой флажками изображено передвижение Ленина по Европе, и ему это напомнило движение завоевателя.
При Сталине русские эмигранты, в частности Георгий Федотов, уже прямо писали об отмене Маркса в СССР и национализации революции. Конечно, исторические явления тем и интересны, что они не однозначны. Советский социализм содержал в себе как идею национализма, так и идею интернационализма или, пользуясь словом Достоевского, «всемирности». При Сталине, в послевоенное время, национализм приобрел гомерические размеры, отозвавшиеся как всегда в иронии народного анекдота. Напомню хотя бы известную в те годы шутку, что «Россия – родина слонов», а рентген, как известно, изобрел еще в XVII веке купец Маслобоев, сказавший жене: «Я тебя, стерву, насквозь вижу». Но, конечно, первым произвел национализацию революции Ленин. И после того, как этот процесс дошел до логического конца, СССР был обречен.
Но саму почву перехода от западничества к славянофильству, саму дорожку этого перехода проторил именно Герцен, который все-таки стал славянофилом, отказавшись от западничества. И, скажем, Страхову это безумно нравилось. Указывая на Герцена, он говорил, вот, например, смотрите, – типичный западник, который стал славянофилом.
А.П.: Если я правильно понимаю, Вы цитируете страховскую «Борьбу с Западом в нашей литературе» Страхова, в которой он утверждает, что Герцен превратился в нигилиствующего славянофила, то есть славянофила, но со знаком минус.
В.К.: Да, естественно.
А.П.: То есть, он симпатизирует Герцену постольку, поскольку тот славянофил.
В.К.: Как раз здесь-то и случилась одна любопытная трансформация. Именно в Герцене произошло очень странное сращивание славянофильства и западничества, которое привело к рождению народничества.
А.П.: Кстати, Малиа называет славянофилов предшественниками народников.
В.К.: И он совершенно прав. Это очевидно. Вообще идея обращения к народу идет оттуда.
А.П.: Вам импонирует личность Герцена?
В.К.: Талантлив, обаятелен.
А.П.: Действительно, эдакий русский барин. Однако ведь на его плечах лежит вина за то, что в России так хорошо прижился нигилизм? Именно Герцен является выразителем идеи, будто у России нет никакого прошлого, поэтому она обладает блестящим будущим. Вы считаете, что именно эти упреки можно бросить в адрес Герцена, так?
В.К.: В вину Герцену можно поставить намного больше. Например, именно Герцен воспринимался как человек, призывавший Русь к топору. Если вы помните, Борис Чичерин в своем письме издателю «Колокола» начал с обвинений, что Герцен зовет страну к бунту, более того, «к топору». Это он увидел до публикации в «Колоколе» поразившего Россию «Письма из провинции», где некий «русский человек», так подписался автор текста, звал «Русь к топору». Герцен не был автором этого печально известного письма, но он воспринимался как человек, который зовет Россию, вернее Русь к топору.
Причем, письмо это приписывалось многим: и Чернышевскому, и Добролюбову. Когда я общался с известным историком XIX века Натаном Эйдельманом, мы говорили, в том числе, и об этом письме. Я убеждал Эйдельмана, что автором этого письма не мог быть Чернышевский, и он со мной соглашался. Но, когда я прямо спросил его, кого он мог бы назначить в авторы, Эйдельман ответил, что позиция этого «русского человека» – это позиция просто отрицателя, а не человека, который выдвигает некоторую альтернативу.
С моей точки зрения, автором этого письма мог быть верный соратник Герцена – Николай Огарев. Тут же воображается картинка: две комнаты в одном особняке, в одном человек пишет так называемое «Письмо из провинции», в котором призывает Русь к топору, и зачитывает его своему другу, а тот (такая макиавеллевская игра) отвечает, что письмо слишком резкое, и пишет на него свой ответ. В пользу этой версии свидетельствует и тот факт, что Огарев был архиреволюционен, намного революционнее самого Герцена. Именно Огарев призывал "припасать петли крепкие на дворянские шеи тонкие".
Я бы вообще рассматривал жизнь Герцена как античную трагедию. В конце жизни Герцена мы можем наблюдать его трагическое раскаяние. Но оно уже ни на что не влияло. Герцен уже однозначно воспринимался как буревестник революции, взывающий к будущей буре. Именно на это и указывал Ленин в своей речи «Памяти Герцена». Кстати, характерно, что он буквально повторил название статьи Огарева, написавшего сразу после смерти друга текст «Памяти Герцена».
А.П.: Это очень важный момент, Ленин в речи «Памяти Герцена» произносит фразу, которую затем использовал в качестве основы для своего стихотворения поэт Наум Коржавин (хотя, конечно, не только он). Эта фраза была посвящена тому, что именно Герцен, ударив в «Колокол», разбудил революционные силы в России. Вы действительно считаете, что именно Герцен заразил Россию вирусом революции?
В.К.: Безусловно, это так. Хотя, конечно, старателей было немало.
А.П.: С моей точки зрения, личность Герцена крайне любопытна хотя бы тем, что любой, пишущий или читающий о нем, вне зависимости от того, испытывает ли он к нему симпатии или ненавидит, пытается так или иначе причислить мыслителя к своему лагерю, спроецировать какие-то свои политические идеи или какую-то идеологическую убежденность на него. Яркий пример подобного подхода демонстрирует, например, Алексей Кара-Мурза, который, сам будучи либералом, считает, что и Герцен был либералом. Об этом он и говорит в каждой своей статье о Герцене или публичном выступлении. Он утверждает следующее: Герцен – это наш, это либерал, мы ни в коем случае не можем считать его социалистом. Естественно, мы можем найти у Герцена сколько угодно подтверждений позиции Кара-Мурзы. Тем не менее, как Вы полагаете, если изложить ему суть Вашей позиции, будто Герцен – это левый националист, какую реакцию можно будет ожидать с его стороны?
В.К.: Алексей Кара-Мурза – один из моих ближайших друзей, поэтому я не хотел бы заниматься прогнозированием его реакции. Тем не менее, могу сказать, что, несмотря на наши идейные разночтения, мы вполне плодотворно сотрудничаем.
Герцен – многогранен как бриллиант. Например, уже упоминавшийся мною Натан Эйдельман строил свою научную карьеру именно на игре гранями наследия Герцена. С одной стороны, Александр Иванович Герцен действительно призывал к нигилизму, но, с другой стороны, он выступал против не самого симпатичного политического образования на свете, а именно против русского самодержавия. И в этом смысле Герцен, безусловно, был либералом. Он был либералом, когда раскрывал тайные факты биографии самодержавной династии, и когда выступал одним из немногих выразителей свободного русского слова на Западе. Герцен никогда не был Нечаевым, но нельзя отрицать, что он разбудил Нечаева.
И в этом парадоксальность его личности, что гениально показал Достоевский. Если вы помните, то в «Бесах», помимо Ставрогина, есть три персонажа, которым он в их головы вложил идеи, – это Кириллов, образ богоборца, Шатов, который исповедует идею народа-богоносца, и Верховенский – выражение русского бесовства. Кириллов – это утверждение идеи абсолютной свободы личности. Шатов – это обращение к почве. Верховенский – это откровенная бесовщина. Но выше них всех был Ставрогин, который был понемногу ими всеми, и в тоже время чем-то более великим. Именно Герцен и был таким Ставрогиным.
На мой взгляд, нельзя сомневаться в том, что Герцен воспринимал Россию как новую Римскую империю. В 14 лет он дал Аннибалову клятву. Кто такой Аннибал (или в нынешнем произношении – Ганнибал)? Это, великий карфагенский полководец, человек, который всю жизнь боролся с Римской империей. И вот Герцен в 14 лет дал клятву, что будет бороться с русской империей. И он остался этой идее верен. Но здесь важно учитывать, что боролся он с этой империей на совершенно ином уровне, нежели Нечаев.
И возможно именно поэтому он был крайним пессимистом в отношении истории. Он хотел верить, но и не верил ни в человека, ни в человечество. Это ясно из всех его текстов. Наиболее адекватный, на мой взгляд, его мировоззрению текст – это «Доктор Крупов», где герой называет всю историю человечества явлением сумасшедшего дома. Пессимизм Герцена, может быть, в этом смысле ближе всего совпадает с пессимизмом Леонтьева, который очень любил Герцена за то, что тот не принимал буржуазную Европу.
А.П.: Как Вы оцениваете пьесу британского драматурга Стоппарда, который попытался представить судьбу русских мыслителей XIX столетия?
В.К.: Я, честно говоря, скептически отношусь к такого рода попыткам. Единственная удачная попытка представить жизнь исторических персонажей – шекспировские хроники. А 9 часов смотреть про жизнь Герцена едва ли выдержит много народа, тем более, что никакой динамики у этого действия нет.
А.П.: На самом деле есть пьесы, которые длятся и 8,5 часов, и 10 часов, так что пьеса Стоппарда – это отнюдь не исключение. Но важно не это. Важно содержание. Стоппард говорит, что в пьесе, посвященной жизни Герцена, него нет не комических персонажей. Однако особенно смешными у него получились Тургенев, который стреляет в птицу из указательного пальца, и Бакунин, который рвет книжку, которую ему дали переводить, и раздает ее части своим сестрам, чтобы они переводили вместо него. Кроме того, Бакунин на протяжении всей пьесы обращается к Герцену со словами: «Дай денег, клянусь, я никогда тебя больше ни о чем не попрошу». Как Вы думаете, может ли эта ирония быть неким проявлением русофобии по отношению к русской культуре?
В.К.: Вы знаете, что подобная ирония по отношению, скажем, к Тургеневу и Бакунину звучала у самих русских мыслителей.
А.П.: Ну, у русских мыслителей ко всем звучала ирония.
В.К.: Нет. Скажем, к тому же Герцену относились более серьезно. А Бакунин – я помню из мемуаров того века замечательную историю, – застав Каткова в очевидных отношениях с первой женой Огарева, вышел из комнаты. Катков выскочил следом и сказал: дуэль. Хорошо, сказал Бакунин, но не здесь. – А где? – В Европе. Поездка Каткова в Европу была попыткой найти Бакунина, чтобы вызвать его на дуэль. И Бакунин все время ускользал. Это, конечно, многое говорит о мужестве русских радикалов.
А.П.: Но, несмотря на тот факт, что Стоппард основывается на документальных свидетельствах, общий тон его пьесы крайне саркастичен.
В.К.: Пьеса Стоппарда, о которой Вы говорите, называется «Берег утопии». Должен отметить, что сама идея утопизма очень характерна для дооктябрьской русской мысли. Утопистов было много, пруд пруди, но после этот пруд иссяк. И объяснение этому найти можно. Для философов послеоктябрьского зарубежья утопия была равнозначна катастрофе. Известна формула, например, Бердяева, что самое страшное в нынешнем столетии, что утопия получила шанс на осуществление. Франк говорил, что утопия не может осуществиться в принципе.
И Герцен как раз тот самый человек, который понял, что его утопия неосуществима. В этом смысле он – трагический персонаж. И, безусловно, над ним можно иронизировать. Как можно иронизировать над кем угодно. Если вы помните, Аристофан издевался над Сократом, что не помешало Сократу остаться Сократом. Но Сократ – трагический персонаж, и Герцен тоже трагический персонаж, которого, в общем, карала судьба. Он был создан, мне кажется, из того материала, из которого делаются пророки. Однако в отличие от многих пророков, Герцен очень любил жизнь. Он был очень чувственный человек. И в этом нет ничего плохого. Поэтому пророком ему было быть не дано, а вот совратителем – да. Раскаявшимся грешником – да.
А.П.: Еще один замечательный герценовед назвал Герцена "неудобным мыслителем", согласны ли Вы с такой трактовкой образа русского радикала?
В.К.: Однозначно можно. Я всю жизнь находился в ощущении, что Герцен либерал, союзник прогрессивных, мыслящих людей. Но меня смущало, что в своем знаменитом трактате "О развитии революционных идей в России", он превратил русскую литературу в феномен русской революции, буквально отождествив литературу и радикальную деятельность. Однако, разумеется, Пушкин не был революционером, как не был революционером и Гоголь.
А.П.: Здесь всё тоньше. Он не говорит, что Гоголь или Пушкин были революционерами. Он говорит, что в их творчестве можно найти революционные идеи, свободолюбивую лирику.
В.К.: Да, «на камне, дружбой освященном, напишут наши имена», написал Пушкин, это было его кредо. Написал через два или три года после того, как юный поэт мечтал, чтобы его имя написали на «обломках самовластья». Герцен артикулировал очень жестко, четко то, что потом за ним повторил Георгий Федотов, литература внесла в Россию элемент свободы. Независимая русская литература опиралась на свободную личность, а по-другому литература не в состоянии развиваться, если она не исполнительница государственных заказов. Именно эта литература вносила в российское общество фермент свободы. А фермент свободы для Герцена уже означал путь к революции.
А.П.: Но можем ли мы писать о Герцене, не привнося какой-то свой ценностный элемент?
В.К.: Разумеется, не можем. Мы с вами живые люди. Единственный призыв – это опираться на факты. И вот к этим фактам пишущий человек уже формирует свое отношение.
А.П.: Здесь опять-таки встает вопрос об интерпретации фактов. Может ли интерпретация быть абсолютно объективной?
В.К.: Опять же отвечу отрицательно. Не может. Каждый раз все зависит от того, как я понимаю тот или иной предмет. Я понимаю, что путь такой-то для России катастрофичен. Может быть, он был и естественный, но он был катастрофический. Поэтому я в этом контексте рассматриваю Герцена, к чему он волей, неволей, вел. В этом контексте, скажем, я все время смотрел на Льва Николаевича. У меня даже есть статья о Толстом как предтече большевизма. Но, как мне кажется, я достаточно убедительно опираюсь на текст, на фразы, анализ Толстого. Это безоценочно? Едва ли. Ведь даже подбирая литературу, выбирая цитату, чтобы выразить свою мысль, вы формируете оценку.