Киноклуб
17 ноября 2006 г.
Тема: Национализм кухонный и национализм площадей
Состоялся просмотр кинофильмов:
"Мирное время". Режиссер: Роман Хавронский
документальный фильм, 20 минут, 2006 год
"Мирная жизнь". Режиссер: Павел Костомаров
документальный фильм, 45 минут, 2004 год
Далее - свободное обсуждение
Марина Дроговейко (организатор киноклуба): Я еще раз представляю вам режиссера фильма "Мирное время" Романа Хавронского. И у меня вопрос к Роману: почему именно эта тема стала темой его дипломной работы? Откуда такая мысль?
Хавронский Роман (режиссер фильма "Мирное время"): Такая мысль появилась у меня года два назад, после того как накопилось некоторое количество материалов. Кроме Москвы, я нигде больше не снимал. Это мог бы сделать любой человек - остановиться, послушать, снять, потом как-то проанализировать, подключиться к этому движению или наоборот. И поскольку накопился именно такой материал, мне показалось, что из этого можно сделать фильм-памфлет. Вот такова в целом история создания фильма .
Марина Дроговейко: Рома, скажи, есть у тебя точка зрения как гражданина, как человека, живущего в стране, где ты заснял такие процессы, явления, - есть ли у тебя позиция по этому поводу? И пытался ли ты с помощью своего фильма выразить ее?
Хавронский Роман: Позиция у меня вот какая. Сегодня мы смотрели мой фильм после фильма "Мирная жизнь". Мне кажется, две эти вещи монтируются друг с другом. Сначала мы увидели, что происходит с простыми сермяжными людьми в русской глубинке, смогли почувствовать, насколько это интересно и загадочно - психология русского человека. Мой же фильм развивает эту тему дальше. Я думаю о том, что может произойти, если настроение этих людей, эту безысходность подогреть и придать ей некий смысл, некую идею, идеологию. Мне кажется, это будет совсем нехорошо для современного общества, да и никогда не было бы хорошо. Однако это легко может произойти при нашем легкомысленном отношении к проблеме. Вот об этом я и делал фильм.
Маркин Дмитрий (студент, представитель Русского общественного движения): Я бы хотел задать вопрос режиссеру: в вашем фильме было показано националистическое движение, как я понял, на примере нескольких националистических организаций. Вы изучали эти организации? Вы знакомы с их программой? Что они делают? Чем конкретно занимаются? Или это была только съемка?
Хавронский Роман: Я достаточно хорошо знаком с программой таких организаций. Подобных организаций и в мире, и у нас в стране всегда было большое количество. У каждой такой организации есть свой статус, свои цели, которые, как мне кажется, только на первый взгляд отличаются друг от друга. Суть явления - то, что все эти движения объединяет, - это ненависть к инородцам. И даже просто ненависть. По-моему, это исчерпывающий ответ. Все они как будто говорят о разном и даже пытаются друг друга урезонить - вот давайте делать так, давайте не будем выкидывать руку вперед, приветствуя оратора. Но это только символика разная, суть одна и та же - вот в чем дело, вот в чем проблема.
Ульянов Дмитрий (член Русского общественного движения): Собственно, тут вот какой вопрос. Я тоже был в этом году на Русском митинге. Свастики, например, не было, руку вскидывали единицы, причем это было очень четко организовано и очень правильно сделано. В вашем же фильме РНЕ, например, которая этим занимается часто и регулярно, и Славянский союз, который тоже делает это часто и регулярно, стоят в одном ряду с ДПНИ, где этого особо и нет. Свастики, например, у них нет. Кроме того, ДПНИ - это русская правозащитная организация, которая защищает права русских от нелегальных эмигрантов, занимающих рабочие места русских людей, а РНЕ - это политическая партия. И как-то спокойно ставить между ними знак равенства, говорить, что какие-то мелочи в различиях там есть, но несущественные, наверное, неправильно. Можно ли вообще объединять националистов под развевающимся стягом стран Советского Союза и свастику РНЕ? Правильно ли это? И не есть ли это просто пропаганда определенного экстремума в крайней точке, чтобы выставить всех русских националистов идиотами, которые только и знают, что против жидов что-то кричать?
Хавронский Роман: Я уже говорил, что это только моя позиция, которую я в фильме выражаю. К сожалению, даже при какой-то моей симпатии, например, к тому или иному представителю Русского национального движения, суть этого явления - как я уже сказал - ненависть. Об этом я и пытаюсь рассказать в фильме. И именно ненависть эти движения объединяет. Для меня это так.
Марина Дроговейко: Сейчас я хочу представить вам ведущего нашей дискуссии. Это Иван Ниненко, который заявит тему и будет ее модерировать. Но перед этим еще один вопрос - последний, надеюсь.
Вопрос: Я что хотел сказать? Мне понравился фильм, прекрасно показывает ущербность вообще. То есть забавно. Я смотрел и смеялся в душе. Отличнейший фильм. Только, мне кажется, не хватает противоположной стороны. Есть еще одна сторона ущербности - это то, как все эти замечательные гордые националисты убегают по подворотням от антифашистов. То есть сегодня уже в молодежной среде, в тех спальных районах, которые породили национализм, выбит этот дух расизма. Не до конца, конечно, но тем не менее было бы неплохо показать вторую сторону. Как вы считаете?
Хавронский Роман: Если бы противодействие национализму было бы столь массовым, как, например, в Европе, тогда это можно было бы снять, показать и увидеть. И тогда это была бы правда. Но правда сегодняшнего дня в другом. Я не смог бы снять этого. И вообще, когда, скажем, недавно в Германии фашисты (ОРИ) прошли маршем, так там люди, никем не подогреваемые, абсолютно по собственной воле вышли на улицы и выражали свое недовольство тем, что происходит. У нас такого нет. Я ведь был еще и на антифашистском марше в прошлом году. Что я готов сказать? И чему я был свидетель? Я был свидетелем буквально следующего события. Когда шла колонна с патриотическими песнями - там были и люди, которые представляют, на мой взгляд, интеллигентскую среду, которые что-то понимают, может быть, больше, чем идеологи-националисты - произошел такой случай: какой-то парень бритоголовый откуда-то из переулка то ли бросил что-то, то ли просто выкрикнул - я не видел, что именно он сделал, по крайней мере, ничего такого особенного не произошло, но мгновенно, конечно, ОМОН ...
Реплика без микрофона
Хавронский Роман: ... когда его омоновцы взяли и стали затаскивать в автобус, какой-то антифашист из колонны, которая шла по обочине, где стоял этот автобус, взял да и пнул этого связанного уже парня ногой. Антифашист это или нет? Что это за явление такое? Даже простые люди, которые были рядом, - бабушка там стояла - ужаснулись. Это что, фашисты, говорит, собрались? Я же не могу ей объяснить, что вот, мол, существует национальное движение и противодействие ему. Это должны, я думаю, по телевизору объяснить, чтобы бабушка могла что-то понять. Может быть, власть как-то должна себя позиционировать, чтобы было ясно, что хорошо, а что плохо. Но люди этого не понимают, мне кажется, такого массового, как вы говорите, противодействия не существует. Поэтому этого нет в фильме.
Иван Ниненко: Никита Сутырин, режиссер-документалист.
Никита Сутырин: У меня вопрос к Роме такого характера. Мне кажется, очень легко сделать из любых радикальных движений любой политической окраски таких вот дегенератов, снимая только митинги, только молодняк, который действительно может только вскидывать руку и ничего не может внятно объяснить. У тебя в фильме, с одной стороны, показаны писатели, интеллектуалы, интеллигенты, а с другой стороны - молодые люди или даже их лидеры, из речей которых выхвачены самые "интересные" моменты. Тебе не кажется, что это определенная избирательность, которая не делает тебе чести как режиссеру в плане объективности освещения ситуации? Почему бы не поговорить с интеллектуалами, с лидерами, идеологами нацистского движения? И мне кажется, проблема, которую ты хочешь осветить, будет тогда раскрыта на более глубоком уровне.
Хавронский Роман: Никита, я готов согласиться с тем, что этого не хватает в фильме. Но дело не в том. Это моя позиция. Я, к сожалению, ничего не могу противопоставить тому, что есть. И эти люди - интеллигенты в фильме - не противопоставлены. На мой взгляд, голос разума, который звучит несколько со стороны, не доходит ни до людей, ни до кого. Их (интеллигентов - прим. Ред.) никто уже всерьез и не воспринимает, и не слушает. Такими, к сожалению, они получились и в фильме. Поэтому я скажу честно, что из материала, который был у меня в руках, я сделал фильм, не рассчитывая на какое-то противопоставление. Я не вижу этого противопоставления.
Иван Ниненко: Теперь мы перейдем к дискуссии. Кстати, я не знаю, все ли узнали Никиту, но те, кто регулярно посещают наши кинопоказы, в прошлый раз могли наслаждаться его кинолентой "Танцы на Майдане". Никите в прошлый раз тоже задавали подобные вопросы. И он долго-долго отбивался относительно своей необъективности... Видимо, у него накопилось, поэтому он сегодня ее высказал. Это на самом деле естественно, когда люди снимают свое кино. Они обозначают свою позицию и не ставят задачи снять что-то объективное. Человек снимает в первую очередь все-таки для себя, как творец, занимающийся искусством. Я понимаю, что большинство любителей заговора будут утверждать, что это заказано мировой закулисой.
Сейчас мы перейдем к дискуссии. Сегодня у нас довольно сложная тема, поэтому я буду очень жестко модерировать. Я не буду позволять оскорблений в адрес друг друга, не буду позволять националистических лозунгов. У нас здесь собрались разные люди. Кого-то я рад видеть, кого-то не очень. Но стоит признать, что все мы оказались в одном помещении и пришли не драться друг с другом, а, надеюсь, говорить. Те, кто хочет драться, наверное, могут забить стрелку и выяснить свои отношения в другое время в другом месте. Если у нас до этого дойдет, клуб вряд ли сможет работать в дальнейшем.
Тема, которая сегодня заявлена, называется "Национализм кухонный и национализм площадей". Собственно говоря, все мы понимаем, что 50-60 процентов населения, как было сказано в конце, по-моему, второго фильма, разделяют националистические лозунги. Но не ксенофобские лозунги. И как раз тезис, который стоит в заглавии нашей дискуссии, - это связь этого явления с митингами, то есть доведение этих накопившихся проблем до каких-то движений, лозунгов, до каких-то практических действий, до национализма уже площадей. Я думаю, все знают, что в Москве в последние два года проходили националистические мероприятия, парады. Я думаю, все прекрасно представляют, что в России убивают людей по цвету кожи. И не надо про это рассказывать. Я бы хотел, во-первых, услышать от людей, пришедших сюда, от простых студентов, чувствуют ли они себя, как было сказано, русскими и чувствуют ли они, что им хуже всех в собственной стране. Во-вторых, я уверен, что здесь есть люди других национальностей, которые тоже граждане этой страны. Я сам больше ассоциирую себя с Украиной. Например, мой отец в молодости жил в Таджикистане. Советский Союз был такой страной, что человек не знал, где проведет следующие пять лет. Вот пятилетку назначили и послали в Таджикистан из Сибири. Что поделаешь? В первую очередь вопрос простым студентам: что вы думаете о лозунге "Я русский, мне в этой стране живется хуже всех"? Есть кто-то, кто готов что-то сказать на эту тему? Представляйтесь, пожалуйста.
Дмитрий: Выпускник Московского университета 2005 года. Оказался здесь совершенно случайно, проходил мимо.
Иван Ниненко: Не пожалел?
Дмитрий: Пока нет. Я русский, и мне здесь хорошо. Более того, мне кажется в принципе не важно, русский ты, украинец, еврей или чеченец. Если ты неглуп, то тебе хорошо везде. Ты найдешь себе сладость, которая тебя порадует. А если ты глуп, тебе плохо просто по определению. И то, что в университете, в Академии наук, в каком-то из подразделений фамилии заканчиваются на "штейн", никак не мешает тебе, и тебе, и тебе стать лучшим в этой области и быть деканом. Вот такая идея. И вообще то, что я увидел, было для меня немного необычно, потому что я не чувствовал таких настроений в этом городе. Я просто здесь живу, мне здесь нравится, здесь красиво, здесь д Обро. Мне кажется, проблемы нет. По крайней мере, нет в таком жестком виде, чтобы прямо ой-ой-ой.
Иван Ниненко: То есть, соответственно, такие марши - это не проблема? Этих людей не слишком много в нашем городе, чтобы это стало проблемой?
Дмитрий: Да. По крайней мере в данный момент, может быть, еще недостаточно критическая масса. Нет, если кому-то интересно, кто-то хочет найти в этом проблему, то пожалуйста, материал есть. Но человек, который здесь просто живет и не думает об этом, этого не замечает.
Илья Косачев, кинооператор: Я немножко отклонюсь от темы. Есть такая проблема - проблема языка, в данном случае - киноязыка. Я посмотрел фильм, фильм хороший, он заставляет задуматься, но... я хочу сказать, что есть в этом фильме какой-то неоправданный пафос. А мы живем в эпоху постмодернизма. В эпоху постмодернизма, даже если вы говорите всерьез, вас не воспринимают всерьез. Нужно понимать, что современный киноязык, современный медиа-язык не допускает такой пафосной подачи информации. И я сейчас еще чуть-чуть отклонюсь от темы. Существует много реальных ситуаций, когда на наших глазах или где-то за какой-то дверью, за какой-то стеной происходит что-то совершенно неправильное, на это нужно обратить внимание. Но никто внимания на это, естественно, не обращает. А если мы вдруг возьмем камеру, придем туда и снимем то, что происходит, - причем всерьез снимем, не шутя, и всерьез покажем это - то никто не воспримет это всерьез, все подумают, что мы как раз шутим. Вот такая конкретная ситуация: я недавно побывал на одном заводе в Москве, не буду называть на каком, но на этом заводе работают гастарбайтеры. И случайно зашел в помещение, где нелегально живут люди, то есть приезжие из бывших советских республик. Я увидел, в каких условиях они там живут, а легально они на заводе находиться не могут, по правилам завода это невозможно. Но они там живут, потому что никто, кроме них, за такую зарплату там работать не будет. И я подумал: я хотел бы снять об этом фильм. И хочу снять фильм.
Иван Никоненко: В каких условиях они там живут?
Илья Косачев: Там нет электричества, нет водопровода и даже, грубо говоря, им некуда гадить. То есть они там просто засирают половину помещения, извините за выражение. То есть это просто трущобы, и они там живут. И таких людей тысячи на этом заводе, который находится в Москве, на территории Москвы. Я не хочу сейчас говорить об этом, потому что это моя информация. Может быть, я действительно буду делать фильм. Но дело не в этом. Сама подача информации, способ подачи информации - как сказать о том, что это плохо? Просто показать их? Просто сказать, что это плохо, да еще музыку поставить а ля Вивальди, Баха поставить? Не поймут люди! Это смешно.
Реплика: ... если они это выбрали и их это удовлетворяет. И они приехали сюда откуда-то там.
Илья Косачев: Если говорить о гастарбайтерах и вообще о приезжих из бывших союзных республик, то я не против, чтобы эти люди работали, но ведь они работают в скотских условиях и де-факто являются "хомо сакер" (если вы знаете такой термин), это люди, у которых отняты практически все права человека. Фактически это рабы. Если мы говорим о проблеме рабства в современном обществе, то как об этом сказать и как преподнести эту информацию? Я даже, честно говоря, пока еще затрудняюсь ответить. Я думаю об этом.
Иван Ниненко: Если фильм будет снят, я бы с радостью пригласил вас продемонстрировать его здесь, в рамках этого киноклуба.
И завершая этот сюжет, надо понимать, что когда эти люди ехали сюда, они надеялись на нормальную работу. А потом они оказываются в таком положении, что не могут выйти с территории завода, не могут обратиться в милицию, потому что у них нет документов или документы просрочены, и так далее, и тому подобное. Надо понимать, что они живут так не потому, что им это нравится, а потому что у них нет выбора. Такие рабские системы создаются довольно просто. Если вспомнить ту же Германию: некоторые добровольно ехали в концлагеря, в гетто, потому что там будет все нормально, там будут кормить, там будут заботиться. А приезжая туда, оказывались в другой реальности, и у них уже не было выбора. Это небольшое продолжение моего тезиса.
Артем Марченков, Молодежное правозащитное движение: Я хотел бы привести немного цифр. Согласно данным аналитического центра "Сова", в стране только за этот текущий год 70 человек погибло насильственной смертью, они были убиты националистами. Это зарегистрированные случаи, эти факты подтверждены. Статистики по раненым нет. Я понимаю, что, наверное, эти цифры кажутся не очень серьезными на фоне 40 тысяч в год, которые умирают насильственной смертью в России. Другое дело, что эта статистика далека от совершенства. Туда не входят, например, жертвы среди мирного населения в Чечне, туда не входит масса других прискорбных эпизодов. Так вот, мне кажется, Иван правильно задал тему: от кухонного фашизма к фашизму площадей. Потому что в последние годы происходит переход: раньше национализм и фашизм были принципиально не публичными, но были и никуда не делись. После, условно, 93-94-го года большинство националистических организаций ушло в тень, то есть они просто потеряли сторонников. Сейчас они вышли на поверхность, и, собственно, поэтому это стало неким общественным шоком, и по-прежнему остается общественным шоком то, что у них действительно нет контрагентов. Если понятие фашизма на глазах становится все менее и менее виртуальным, то понятие антифашизма становится не просто виртуальным, а в некотором роде даже комическим, когда антифашистами называют себя люди, которые не стесняются произносить "Москва для москвичей" и так далее, и так далее... Никита Белых, который кричит на антифашистском митинге "Слава России!", - это, конечно, впечатляет.
Иван Ниненко: Передаем микрофон туда. Мы вас, по-моему, видели сейчас на экране.
Егор Холмогоров: Что обидно, так это то, что меня там не видели. Я, можно сказать, специально пришел сюда посмотреть на себя, а в итоге увидел Константина Крылова, увидел Юру Горского, увидел даже Илью Бражникова с иконой, а вот себя не увидел, но это не страшно. По крайней мере вы на меня посмотреть можете. Но дело не в этом. На самом деле я очень благодарен организаторам этого клуба за то, что они показали оба эти фильма, в результате чего я полюбовался на одного настоящего, последовательного, убежденного русского националиста. Я думаю, вы поняли, о ком идет речь. Если не поняли, я процитирую: "Дело зависит от того, есть у тебя Бог в душе или нет. И если меня возьмут со всех сторон, я взорву гранату, и много кто погибнет, а здесь ты жить не будешь". Вот в этот момент, вот в этом месте вы видели действительно настоящего, полноценного, убежденного русского националиста. Вы видели еще несколько таких же русских националистов, настоящих, полноценных, убежденных, во втором фильме, когда, например, задают вопрос, кто такие русские. Русские - это самый лучший народ в мире, это самый прекрасный народ и так далее. А дальше вам, господа, показали некоторое количество фриков, не побоюсь этого ласкового слова, главный лозунг, главный мессидж, главный смысл речей которых состоит в следующем: русские - это второсортная, несчастная, обиженная, униженная нация, которая неспособна себя защитить, которая неспособна добиться того, чтобы Институт кристаллографии возглавлял человек не с фамилией на "штейн", которая не способна добиться того, чтобы русские дети пели русские песни, и все в том же духе.
Иван Ниненко: Нет, там как раз не нравилось, что дети, которые совсем не поют русские песни, будут петь русские песни.
Егор Холмогоров: Еще забавнее. То есть вы видели некоторое количество людей, которые просто больны комплексом своей национальной неполноценности. Какое имеют отношение, скажем, к русскому национализму десятки людей, сотни людей, которые выстраиваются в "Живом журнале" рассказывать про то, что они в случае войны пошли бы воевать на стороне Германии... Я думаю, что вы понимаете, какое они могут иметь отношение к тому, что, в принципе, называется в любой стране национализмом. И соответственно, очень простой вопрос...
Иван Ниненко: Можно я задам вопрос перед тем, как вы зададите? А вам было не стыдно с этими людьми идти в одной колонне?
Егор Холмогоров: Дело в том, что с большинством из этих людей я в одной колонне не шел, потому что надо понять, что здесь смешано несколько очень и очень разных течений. Здесь был Русский марш 2006 года, массовое мероприятие, куда люди вообще пришли меньше всего с целью повыкидывать руки. И если бы, например, провокация господина Демушкина с этими поднятыми руками, с нацистским флагом и так далее произошла бы не после мероприятия, а во время, я не уверен, что господин Демушкин ушел бы оттуда не помятым.
И заметьте, пожалуйста, что очень многие из людей, которых вы видели на трибуне в этот день, в этом году, когда возникла опасность того, что придется идти с товарищем Демушкиным в одной колонне, собственно говоря, поделились на два течения. На тех, которые говорят: давайте тем самым мы их цивилизуем, и пойдем с ними рядом, и объясним им, что, вообще говоря, надо вести себя по-другому; и на тех, кто сказал, что рядом с этими идти невозможно. Я относился в данном случае ко вторым. То есть этот вопрос внутри самого русского националистического движения стоит очень остро. У меня был не вопрос к аудитории, я просто хотел сказать немножко уже о чисто художественной стороне фильма. Его разрушительность, внутренняя саморазрушительность состоит, собственно, в одном: это памфлет, снятый в клиповом стиле. Причем эта клиповость - попытка перемешать очень разные явления, очень разные пласты жизни - приводит к одному: внутренне рациональный человек примиряется с тем, что идиот, который возмущается тем, что кто-то будет петь русские песни, воспринимается частью этой мирной повседневной жизни, что он не вызывает ощущения внутренней, глубокой чуждости и отчужденности.
Аза, студентка философского факультета ГУ-ВШЭ: Я хотела задать несколько вопросов. Я хотела спросить: на чьей стороне вы стоите, на стороне россиян или русских? Вопрос ко всем националистическим движениям. Вы хотите сохранить Российскую Федерацию в таком виде, в котором она есть, или вам нужны Москва, Питер, несколько областей? И насчет чеченцев, "ты здесь жить не будешь...", я хотела спросить: есть же уже определенная прослойка людей, которые там воевали, в Чечне, и эти люди воевали за то, чтобы Чечня была в составе Российской Федерации. Неужели вам не стыдно перед ними, что вы пытаетесь перечеркнуть все то, за что они отдали жизнь?
Дмитрий Ульянов: Ответ на первый вопрос простой: за русских.
Аза: А в каком смысле за русских?
Дмитрий Ульянов: Израиль, например, после того как была повержена фашистская Германия, определял тех, кто были евреями, очень просто. Те, кто по законам фашистской Германии могли пострадать как евреи, те и были евреями. Поэтому вопрос о том, кто русский, здесь особо не стоит - очевидно, что здесь не нужно какой-то крови. Есть конкретный симбиоз крови и почвы. Присутствующий здесь Егор Холмогоров в свое время на Русских чтениях придумал теорию молока и меда, тоже вполне хорошая теория. Есть масса вариантов, вполне хороших, почему за русских, коли такой вопрос был.
Иван Ниненко: Конкретно я являюсь русским, если мой отец приехал сюда из Таджикистана, а мать из Украины, - я являюсь русским? Но до этого, правда, отец жил в Сибири, а до этого в Украине.
Дмитрий Ульянов: Для определения этого вопрос: насколько ты связываешь свою конкретную судьбу с судьбой России и считаешь себя частью России, России именно как государства русского народа, подчеркну.
Иван Ниненко: С большим трудом, потому что когда я путешествовал по России, я слишком много, видимо, общался с бурятами, чувашами, татарами. Я просто очень люблю путешествовать по Российской Федерации, а не по русской России, и общаясь с этими людьми, я для себя с трудом воспринимаю Россию как государство русского народа. Куда деть эти огромные области России - Якутию, которая огромна по своей территории, но не является полностью русской? Ты спросил меня, насколько я себя считаю гражданином страны, русской России? Вот мой ответ: очень мало. Я ощущаю себя гражданином Российской Федерации, в которой живут очень разные народы с очень разной своей культурой.
Аза: Я вообще-то задала другой вопрос: вот есть Российская Федерация, в ней есть несколько республик. Вот если вы поедете в Чечню, в которой я была недавно, там русских, мягко говоря, мало. Это тоже плохо, вы тоже против этого? Я вопрос так и не задала: вот эти республики, вы что с ними собираетесь сделать? Дагестан и так далее...
Дмитрий Ульянов: Ничего с ними не надо делать.
Аза: Но там же живут не русские, а вы за русских.
Дмитрий Ульянов: А в чем проблема? Существует стандарт ООН, что государство, в котором больше чем 67,5% людей принадлежат к одному народу, считается мононациональным. У нас русских по разным подсчетам от 70 до 80 процентов.
Аза: Я задала другой вопрос: на чьей вы стороне - на стороне россиян или на стороне русских?
Иван Ниненко: То, что вы сейчас сказали, является ложью, это один из мифов, который распространяется националистическими силами. Я проверял, нет этого положения. Это миф, распространенный некоторыми людьми, я уж не знаю, кем. На сайте ООН его нет, под этим номером нет положения.
Аза: Я последний вопрос задала про солдат, я вот это хотела бы услышать.
Дмитрий Ульянов: Я знаю этих солдат, я с ними общался, я к ним очень хорошо отношусь, они хорошо относятся ко мне, они знают мои идеи и совершенно нормально их воспринимают. Они считают, что они там дрались не только за то, чтобы Россия была единой, в чем мы все сходимся абсолютно, но и за то, чтобы в той стране чеченцы не могли убивать русских спокойно, не могли над ними устраивать какое-либо насилие, не могли их подавлять. Все просто.
Иван Ниненко: Я предлагаю все-таки немножко прервать это дерби.
Ольга, студентка ГУ-ВШЭ: Я бы хотела уточнить как раз насчет слов "русский" и "российский". В последнем номере журнала "Эксперт" была статья Максима Соколова, очень хорошая статья как раз по поводу этих двух слов: "русский" и "российский". Там раскрывалась история их происхождения: раньше была Русь, потом стала Россия, к Руси относилось слово "русский". Когда появилась Россия, появилось слово "российский", оно относится именно к стране, а слово "русский" стало относиться к национальности. Тем не менее, если сейчас, как он говорит, убрать слово "российский", заменить его на "русский" и объяснить другим странам, что русский - это значит относящийся к стране Россия, то этой проблемы, в общем-то, и не будет. То есть из-за смешения понятий этих двух слов происходит такая вот проблема.
Иван Ниненко: У меня встречный вопрос: вот если татарин живет в Республике Татарстан, у него есть свой президент, и он воспринимает себя как часть Российской Федерации, потому что, если почитать нашу конституцию, то название Россия и Российская Федерация равноценны. Вот он себя воспринимает как часть федерации, союза равных субъектов Российской Федерации, федерации как некоторого объединения разных субъектов федерации. У него есть своя страна, у него есть свой президент, которого он избирает (теперь уже назначает), избирает Думу. Если он не считает себя гражданином российской страны, а гражданином Российской Федерации и гражданином Татарстана, с ним что делать?
Ольга: Соответственно, если убрать слово "российский", оставить слово "русский" как означающее принадлежность к Российской Федерации, тогда он сможет совершенно спокойно называть себя русским человеком, то есть относящимся к России. А если ты сказал, что он считает себя гражданином страны Татарстан, так если это уже страна, это не республика, пускай они отделяются и считают себя татарами, кем хотят.
Иван Ниненко: Если провести референдум, то с большой долей вероятности многие из этих республик захотят отсоединиться. Проблема в том, хотим ли мы сохранить целостность Федерации.
Дмитрий Макаров, Молодежное правозащитное движение, Левый антифашистский фронт: У меня всегда вызывает некое недоумение, когда люди начинают меряться своей русскостью и говорить о том, что я русский. Мне просто неизвестна математическая формула, которая позволяет это определять. Можно сколько угодно ссылаться на кровь и почву, на мед и молоко или на прочий бред, но я не знаю, как вы, на глазок определяете или там какие-то математические формулы есть, или по форме черепа и носа? У меня просто и по линии отца, и по линии матери крестьяне Орловской губернии, но я себя русским не считаю, я себя считаю скифом, гражданином Российской Федерации.
Реплика из зала: Но вас это устраивает?
Дмитрий Макаров: У меня проблема в том, что вас это не устраивает. Проблема с националистами в том, что они не только говорят о том, что я русский, я этим горжусь, я буду это отстаивать, а в том, что они еще смотрят, как другие относятся к России, к понятию "русский" и так далее, вот здесь начинается проблема. Мне на самом деле смешно наблюдать все эти дискуссии в Интернете после того, как было заявление о том, что Поткин является евреем из Биробиджана и все бросились искать корни русской фамилии Поткин, ну это, правда, смешно. Это просто бред. Нация - это вообще искусственно сконструированный субъект. Эта теория имеет такое же право на существование, как ваши рассуждения о крови и почве. Но проблема не только в этом, проблема в том, что не бывает мирного национализма. Все эти сказки по поводу того, что те люди, которые вскидывают вверх руки в нацистском приветствии и кричат "зиг хайль!", - плохие националисты, а вот мы - хорошие и мы можем возглавить русское национальное движение и привести всех к счастью. Так не бывает, вы все равно будете идти с теми людьми, которые поклоняются гитлеровской Германии как воплотившей идеалы национализма в жизнь и приведшей к концлагерям. И можете говорить сколько угодно как с фланга православного, как с фланга мягкого национализма, так и с фланга демократического. И когда тот же самый Никита Белых говорит о том, что мы должны возглавить русское национальное движение, на мой взгляд, это не просто глупо, это еще и очень опасно. Потому что любой национализм в конце концов приводит к печам Аушвица. Просто действительно эти мальчики, которые рассуждают о том, что мы -хорошие националисты, а есть плохие, и не надо нас смешивать, они просто ошибаются и заблуждаются.
Шота Какабадзе, юрист, адвокат, преподаватель факультета политологии ГУВШЭ: Мне очень нравятся и фильмы, которые мы посмотрели (в особенности первый), и то, как вы рассуждаете, очень здорово. Я хотел пару слов сказать. По моему глубокому ощущению, когда в стране много сотен тысяч нелегальных мигрантов, общественные движения, которые хотели бы с этой проблемой не согласиться, имеют полное право на жизнь. Это их конституционное право, и, например, говорить о том, что движение за борьбу с нелегальной миграцией по умолчанию должно быть осуждено - это неверно. Есть огромная составляющая и по ментальности, и по социальному напряжению, которая оправдывает и - больше того - дает право на объединение этих людей в общественные организации для провозглашения своих позиций. Равным образом и многие правозащитные движения тоже имеют право на жизнь. У меня нет ощущения, что в Российской Федерации, в России проблема сводится к тому, что русские не любят нерусских, а нерусские от этого страдают, не в этом проблема. Фильмы прекрасные, но обратите внимание, там совершенно не присутствует то, что гарантирует первая строчка Конституции РФ: "мы - многонациональный народ" - так начинается Конституция РФ. Власть отсутствует в фильме напрочь, и, наверное, неслучайно. Сегодня не я определяю формат и я не хозяин, а гость, но мне кажется, что было бы продуктивно говорить не о том, как много русских называют себя русскими и только поэтому их можно причислить к националистам, или как много нерусских боятся ездить в московском метро по вечерам, а о том, что есть государственная политика РФ в отношении мигрантов, каково ее содержание, кто формирует эту политику и в чьих интересах - и не только политику в отношении мигрантов, но и политику в отношении занятости, и политику молодежную, и политику по отношению к беженцам. Понимаете, какая история: если у нас нет правил, нет инструментов для решения проблем, для отстаивания своей позиции легально и легитимно, то мы, конечно, будем сбиваться на то, что я русский, а он нерусский. Но я хочу сказать, что никто из вас не докажет, что есть его заслуга в том, что он русский, или он армянин, или он грузин. Спасибо папе, спасибо маме, спасибо бабушке, которая сказки читала и воспитывала, им мы должны быть благодарны за то, что мы есть. У меня мама турчанка, царство ей небесное. Она похоронена на Хованском кладбище. Она оказалась гражданкой Грузии, и когда полтора года назад - ей было 78 лет - она, больная раком, у меня жила на нелегальном положении, потому что виза кончилась, то есть вдруг визы ввели, а я не мог ее вывезти и снова ввезти. В общем, она обрела прописку на Хованском кладбище, тут ей никто не мешал и мне тоже. Мои бабушка и дедушка приехали из Турции, бежали от Ататюрка (там была революция) в Грузию, в Батуми, там осели и там родилась мама. А папа у меня грузин. Я окончил батумскую русскую среднюю школу имени Белинского, давал присягу СССР, служил на Дальнем Востоке, работал на заводе, учился на юрфаке. И когда мне говорят, что я - ублюдок, конечно, мне это неприятно. И, конечно, одна часть меня - та, которая подсознательная, - говорит: хватайся за оружие и, как тот человек, который говорил про гранату (ну, это киношный прием), я рвану себя, никому не дамся. А мое гражданское "я" говорит мне, что есть проблемы, которые мы можем решать совместно, и при этом никогда не будет мешать то, что я - грузин. Я надеюсь, что внятно выразился, но еще раз акцентирую: с моей точки зрения, мы можем и должны обсуждать проблемы формирования госполитики, которые позволяют и "русскому обществу" (я не запомнил организации, к которой вы принадлежите), и движению, которое борется с нелегальными мигрантами, и землячествам разным решать проблемы. Потому что, если движение по борьбе с нелегальной миграцией будет работать по информированию въезжающих, работать с нашими консульскими учреждениями там, на выезде, чтобы в Грузии или в Армении человеку говорили: дорогой мой, ты едешь, ты должен прийти вот сюда, ты должен сделать вот это, - тогда эта работа будет содержательной. Возможно, я говорил сумбурно, но главное - это то, каковы правила, в рамках которых мы можем цивилизованно решать реальные проблемы бедности, нищеты, коррупции и так далее.
Иван Ниненко: У меня маленькая ремарка. У нас есть в проекте тема по эмиграции, как только мы подберем киноленты и будем готовы это обсудить, когда поймем структуру дискуссии, мы будем это обсуждать. А сейчас последний комментарий, после этого я выскажу тезис, который, я хотел бы, чтобы дальше обсуждался.
Неизвестный оратор: Небольшой комментарий. Сегодня человек объективно критиковал расизм, но расизм и фашизм не смыкаются... Человек отстаивал сейчас, по сути, точку зрения современного фашизма. Терминология концлагерная: легальные люди, нелегальные люди. Я, когда вижу человека, не вижу, легальный он или нет, для меня все люди одинаковые. Меня не интересуют какие-то глобальные судьбы государства, слезы православной церкви и все прочее. В любом случае проблема фашизма - это проблема, когда один человек поднимает голову выше других, и не важно, по какому признаку. Если человек поднимает голову выше других, дескать, мы легальные, а вы нелегальные - это фашизм точно такой же, только на другом уровне, а терминология говорившего об этом: коридоры какие-то, рамки, как объяснять людям... Людям надо почему-то все объяснять. Да кто угодно может где угодно жить, я захочу - поеду в Индию, почему мне кто-то должен указывать, легальный я или нет? Почему люди не могут по миру перемещаться по-человечески?
Иван Ниненко: Возвращаюсь к основной теме: кухонный национализм и национализм площадей. Такой вопрос. Если и предположить, что национализм кухонный существовал довольно долго, то, как вы думаете, выгодно ли кому-нибудь - и если выгодно, то зачем и кому - сделать его национализмом площадей?
Неизвестный оратор: Кто-то из предыдущих ораторов сказал, что мы живем в эпоху постмодернизма. Может быть, он и живет в эпоху постмодернизма, но, как показал первый фильм, абсолютное большинство людей даже в эпоху модернизма не живет. И поэтому ставить проблему в национальном ключе - это абсолютная ложь. Так или иначе, весь разговор вертится в национальном ключе, а проблема-то социальная на самом деле, и это очевидно. Есть некоторые русские, которые живут прекрасно, но абсолютное большинство живет ужасно. То же самое у всех других национальностей. И, кстати, именно в национальных республиках на Северном Кавказе безработица и нищета выше, чем в других регионах на том же Северном Кавказе. Так что гастарбайтеры к нам едут и живут здесь в ужасных, практически в тюремных условиях не от хорошей жизни, и сваливать на них вину за нищету, безработицу и так далее - это наглая ложь.
По поводу различия между нацизмом и национализмом. Безусловно, теоретические различия существуют, только это внешняя мишура - вскидывает он так руку или сяк. Это чушь, это поверхностно, потому что суть идеи схожая: это человеконенавистничество, это неприязнь к другому человеку, так же как и распространение этой лжи о нелегальной миграции, о том, что понаехавшие нас захватили, и так далее, и тому подобное. Режиссер говорил, что существуют какие-то националистические настроения в обществе, статистика об этом говорит и так далее. Националистические настроения не существуют априори, они на какой-то основе появляются. И нужно об этом говорить, об этой проблеме. И последнее: я родом из Республики Татарстан, из семьи, в которой есть представители разных национальностей, и я имею право называть себя русским. Но если русский - это то, о чем вы говорите, я не хочу себя считать русским и не буду считать себя русским, потому что мне стыдно считать себя русским, таким, каким вы их видите.
Иван Ниненко: Я все-таки прошу ту тему, которую я задал, как-то озвучить.
Никита, студент РГГУ: Я абсолютно согласен с предыдущим оратором. Хотел бы чуть глубже развить тему. Поднимался вопрос: в чем проблема, кому это выгодно, чтобы кухонный национализм перерастал в национализм площадей? Мне кажется, что фрики, как назвали людей, которые были в фильме, в принципе, сами по себе не опасны, потому что все более или менее здравомыслящие люди, а я надеюсь, что таковых большинство в нашей стране, понимают, что это все-таки просто смешно и глупо. Не опасны и идеологи, ученые и не очень сильно ученые мужи, но они все-таки более или менее люди интеллигентные, которые развивают националистические теории, они работают пером и тоже большого вреда не делают. Не опасны безработные бездарные художники и сапожники. Но когда это все собирается вместе и каждый вносит в общее дело свою посильную лепту, вот тогда это становится опасным. Я хотел бы еще сказать о том, что нелегальных эмигрантов обвиняют, в том, что они совершают очень много преступлений. В прессе, в СМИ очень часто муссируется эта тема. С этим сложно поспорить, статистика штука...
(далее последовал спор о том, можно ли поспорить с такой статистикой - прим. ред.)...
Я совсем не хотел вызвать спор, но цифры есть цифры, даже если с ними можно спорить. Но эти нелегальные мигранты не от хорошей жизни идут на эти преступления. Представьте себе, что вы заперты в грязном помещении, у вас отобрали паспорт и платят гроши, на которые вы с трудом сводите концы с концами, - я думаю, что у каждого светлого, чистого, хорошего человека очень быстро появится желание отобрать у кого-нибудь кошелек или мобильный телефон. Есть и другая альтернатива - умереть, чего, я думаю, никто не хочет все-таки. Кому выгодно? Выгодно это некоторым политикам, которые на этом зарабатывают политический капитал и стремятся к захвату власти и всем благам, что она приносит. Это выгодно людям, которые на этом зарабатывают деньги. Я думаю, владелец завода, где работают нелегальные мигранты, - у него фамилия не на "дзе", не на "штейн", даже не факт, что она "Иванов", - вообще не имеет национальности. Он эксплуатирует людей, которые попали в безвыходное положение, и не важно, какая у них фамилия и национальность. Это выгодно вот таким людям. И еще политики, нечистоплотные дельцы, я думаю, что именно они в ответе за нынешнюю ситуацию, в ответе за преступления, совершающиеся на национальной почве, за преступления, совершаемые нелегальными мигрантами, и за весь тот ужас, который творится и который может еще произойти.
Елена, студентка Высшей школы экономики: Во-первых, по поводу так называемого движения против нелегальной миграции. Как предыдущий оратор уже хорошо сказал, это действительно нечистоплотные политики. Да, против нелегальной миграции они, допустим, борются, борются и за поднятие российской экономики. Да, это прекрасно, но, по-моему, они этим только прикрываются. Простите, вы были на сайте ДПНИ? Там новости о ксенофобии, там призывы к ксенофобии, куда ни плюнь - одна ксенофобия. Зачем этим прикрываться и кому это выгодно? Выгодно тем же работодателям, им гораздо выгоднее платить сто баксов за полгода гастарбайтерам, чем платить за ту же работу русским людям. Говорят: вот, у нас за счет гастарбайтеров повышается преступность. Простите, а статистику преступлений, которые совершают гастарбайтеры, и преступлений того же национализма, того же фашизма как-то сравнивают? Я не могу быть уверена, что моих друзей-антифашистов завтра не убьют. Я не могу быть уверена, что моих друзей, музыкантов, которые поддерживают "Антифа", завтра просто не убьют. Они (фашисты - прим. ред.) не нападают по одному. Пожалуйста, тогда гарантируйте мне то, что все будет нормально, и тогда никаких, возможно, споров не будет. И далее: опять же кому это выгодно? Выгодно в основном тем же политикам, которые пытаются на этом нажиться.
Иван Ниненко: Фамилии назовешь? Понимаешь, политики... Вот меня, для меня неожиданно, включили в рейтинг молодых политиков, а я себя к политикам не отношу.
Елена: Простите, а тот же Курьянович, которого задержали на Русском марше, сколько было криков: задержали Курьяновича, что за произвол. Это выгодно, просто это выгодно, это можно понять. И далее к так называемым националистам, присутствующим здесь: ребята, не знаю, понимают ли это "Антифа", понимают ли это "Фа", понимают ли националисты, что это выгодно кому-то наверху? Мы, конечно, можем набить друг другу морды за идею - и что? Что мы получим от этого? Что вы получите от этого? Мы побили "Фа", мы побили "Антифа"? Что из этого может быть, когда это выгодно кому-то там?..
Егор Холмогоров: На самом деле начну с прямого ответа на ваш вопрос. Давайте немножко поработаем историками и разберем хотя бы второй фильм "Мирная жизнь" с точки зрения имеющихся там исторических источников. Там достаточно много источников очень недавнего времени, и туда же вмонтированы съемки середины 90-х годов: зал, одетый в одинаковые рубашки с эмблематикой РНЕ. Вы сейчас где-нибудь когда-нибудь видели такие залы? Разве Правый марш прошлого года можно сравнить с теми митингами, с теми массовыми выступлениями так называемых красно-коричневых в 90-е годы? Тогда их воспринимало большинство населения (если вы вспомните результаты выборов) не как фашистов, а как деятелей, защитников народа. Разница в том, что якобы вылезший неожиданно с кухонь национализм - на сегодняшний момент по крайней мере - в плане своих публичных, массовых выступлений находится отнюдь не в самой лучшей и отнюдь не в самой массовой форме. Меня как националиста это может огорчать, но в чем-то на самом деле может радовать.
Огорчает отсутствие массы. Радует то, что, может быть, в результате русские националисты получат массу со значительно более высоким уровнем интеллектуального развития, со значительно большей ясностью целей, то есть, грубо говоря, фриков, (Копцевых?) и так далее в этом движении не будет. Опять же сравните этих фриков старого поколения и тех же лидеров марша 4 ноября 2005 года. Так вот, я как раз говорю о том, что никакой массовизации национализма в последние годы по сравнению с тем, что было, например, в 90-е годы, не происходит, это просто ложное наблюдение. Это мое мнение как политолога, не столько как деятеля чего-то там, сколько как политолога.
Две маленькие ремарки. Первая ремарка по поводу нелегальных мигрантов. Здесь говорят, что русские националисты ненавидят нелегальных мигрантов. Это неправда. Совершенно верно, мы их очень любим, мы хотим... Нет, ну сумасшедшие есть везде и всегда, я вас уверяю, что среди "Антифа" вы сумасшедших наберете тоже немало. Так вот, мы хотим, чтобы эти люди имели две вещи: свой собственный дом на своей собственной родине, чтобы они не должны были под креслами в поезде ехать сюда и находиться здесь в качестве рабов. Логика нормального движения против нелегальной миграции (я не говорю, насколько, скажем, ДПНИ господина Белова соответствует стопроцентно этой логике) состоит в запрете в России на рабский труд. Об этом я говорил очень многим журналистам. 4 ноября 2005 года, когда я стоял во главе колонны, ко мне подходили и спрашивали: почему вы против мигрантов? Я говорю: мы не против мигрантов, мы за то, чтобы они жили спокойно дома и не должны были голодать тут и находиться на положении преступников, это раз. И два: совсем маленькое замечание о разнице между национализмом и не национализмом. Вот здесь выступал молодой человек, который говорит: я русский со всех сторон, но если русскость - это то, о чем говорите вы, я не хочу быть русским. Так вот проблема состоит в том, что когда мне говорят, что русские должны быть такие-то и такие-то, настоящие русские сражались за Гитлера, настоящие русские ненавидят "совок", настоящие русские то, се, пятое, десятое и так далее, а ты русский ненастоящий, - я не отвечаю им: я тогда не хочу быть русским. Я им отвечаю... я это пропущу по цензурным соображениям.
Иван Ниненко: Егор сейчас говорил по поводу того, чтобы был дом, а мне вспомнилась одна история. В Питере, происходит собрание я не буду говорить, какого именно государственного органа, и начальник людям, работающим в поле, говорит: сейчас в Грузии становление нации, подъем патриотизма, а вы же знаете, что становление нации лучше всего проводить дома, поэтому у нас график: сто грузин в день высылать.
Артем Марченков, Молодежное правозащитное движение: Меня всегда забавляет: люди могут вступать в какие-то социальные отношения, выбирать различные формы социальной связи. И мне всегда кажется странным, когда человек настолько беден, что из всего многообразия связей, в которые он может вступать, профессиональных, каких угодно, он выбирает одну: я русский, например. Для меня это не совсем информативная информация, я не понимаю, что он тем самым хочет сказать, что это значит в буквальном смысле. Когда я выезжаю за границу, например, я понимаю, что да, я русский, потому что в данном случае я говорю на другом языке. Внутри страны для меня эта информация лишена такого прагматического смысла. Второе рассуждение, по поводу того, кому это выгодно. По-моему, последние лет 10-15 мы только и говорим о догоняющей модернизации, мобилизующей на некие свершения. Можно спорить по поводу целей этих свершений, по поводу критериев прогресса. Но одна из ветвей этой мобилизации, безусловно, националистическая мобилизация. И действительно: националистический дискурс мобилизует часть населения. Проблема в том, что это часть, а не целое. Одновременно есть огромное количество людей, которые обеспокоены такого рода модернизацией, потому что им кажется, что такая мобилизация архаизирует общественную жизнь. И мне тоже так кажется. Мне кажется, что это возврат в какие-то даже не средневековые, а в еще более исконные времена. Мне кажется, мы живем в более сложное время, и это слишком примитивный ответ на сложные вопросы.
И теперь примитивный вопрос Егору Холмогорову: я всегда с упоением читаю то, что вы писали в Интернет-источниках. Красивый русский язык, блестящий стилист, знаток русской культуры и так далее. И я, честно говоря, был впечатлен, когда узнал об этой памятной сцене с иконой, да еще и в такой скверной компании. Прошлогодний Русский марш и интеллектуал, интеллигент Егор Холмогоров в компании людей, чьи лица этим самым интеллектом не обезображены. Оказаться в такой компании, в общем-то... Я озвучу такой затаенный интеллигентский страх: когда говорят о национализме, часто подразумевают неоварварство, приход в большие города неких людей, которые живут эмоциональными реакциями, ощущением несправедливости, и им, грубо говоря, по фигу, на кого это ощущение несправедливости излить. Так вот, Егор, вы не опасаетесь, что эта самая волна и вас слегка накроет?
Егор Холмогоров: По поводу прошлогоднего Русского марша я вам расскажу историю честно. Я вообще не собирался идти на прошлогоднее мероприятие, потому что мне казалось, что оно пройдет так же, как прошло в этом году. Потому что накануне господа Зарифуллин и Белов между собой поругались, похлопали дверями и так далее, и так далее. То есть ощущения того, что люди движутся к национальному единству, не было совершенно. Было ощущение грызни достаточно маргинальных группировок. И просто в этот день моя жена, журналист, репортер, попросила меня поехать с ней, чтобы с ней там ничего не случилось. По дороге, уже подходя к месту сбора, я встретил достаточно известного православного деятеля Кирилла Фролова, который пришел на этот марш с иконой. Он мне сказал: Холмогоров, понесешь икону, иди сюда, держи икону и иди вперед. Для человека, выросшего в той православной культуре, которая характерна для первой половины 90-х (а я вырос именно в этой культуре, в этой среде), это означает, только одно: что происходит событие, которое уже к тебе отношения не имеет. Ты не можешь вполне понять, зачем тебе это сейчас конкретно нужно, а судьба, как известно, глупого тащит, а умного ведет. И все, что остается, это просто идти, потому что иначе она тебя будет тащить. При этом тогда, когда этого не происходит, реакции выходят совершенно другие. То есть, скажем, например, стоять в этом году рядом с господином Демушкиным у меня никакого желания не было. Поймите, что русский национализм - это не только функция каких-то социальных процессов, какой-то маргинальности и так далее. Я думаю, что, исследуя национализм, исследуя природу, интеллектуальные корни национализма, его древний и современный этапы... Я позволю себе даже маленький продактплейсмент, поскольку мы находимся у издательства "Европа" в гостях, то это будет не совсем неуместной рекламой, так как вы это издательство немножко обогатите: посмотрите в магазине мою книгу "Русский национализм", стоит 120 рублей, я думаю, вам всем хватит. Кому не хватит, могу подарить. Так вот, короче говоря, вопрос в любом массовом движении, которое всегда состоит из известного варварства на известном уровне цивилизации, в том, кто кого одолеет и как скоро. Скажем, вся современная Европа создана варварами, которые в какой-то момент были покорены цивилизацией, но это заняло сотни, сотни и сотни лет. Например, большевистская система была создана тоже во многом варварами и на то, чтобы немножко ее цивилизовать, потребовалось лет 15-20 по меньшей мере. Как бы то ни было, люди 18-го года и люди 41-го года - это уже совершенно разные люди. Так вот, задача русского националистического движения, по крайней мере в его интеллектуальной части, - довести цивилизацию этой волны до некоего успеха к тому моменту, как эта волна накроет всех.
Настя, политолог, РГГУ: Мы, мне кажется, немного отошли от вопроса, кому это выгодно. Здесь говорили о том, что это выгодно государству, выгодно отдельным политикам, каким-то конкретным политикам. А вам не кажется, что, кроме проблемы выгоды, есть еще проблема того, что страна не может существовать без идеологии, то есть она вымирает? Потому что люди не знают: чему верить, что их сближает, почему они одна страна, а не просто какие-то отдельные семьи, коллективы и так далее. Так вот, мне кажется, что сейчас наша основная проблема в том, что нет никакой идеологии. Была коммунистическая, которая сейчас уже, к сожалению, видимо, не возродится - или, к счастью для кого-то. Что вы думаете по этому поводу? Это вопрос ко всем. К нам недавно приезжал Никита Белых, я этому очень умному человеку тоже задала этот вопрос, он воздержался от ответа. Хотелось бы узнать ваше мнение: какую идеологию - кроме тех, кто считает, что будущее за националистической идеологией, - вы можете выдвинуть реально против этой? И не антифашизм, потому что это не идеология, это просто движение, вот и все.
Иван Ниненко: По этому вопросу, я могу в двух словах сказать, но это вещи, которые довольно сложно объяснять. Например, если углубиться в историю России, точнее Руси, то самое интересное, что у нас истоки современного слова "демократичный" сильно искажены. Это народничество, которое в том же Нижнем Новгороде существовало достаточно долго. Если посмотреть существование Руси, России, Российской Федерации, то чаще всего у нас было понимание того, что человек является достойной личностью, а не рабом. Кстати, если говорить о том же фашизме, есть такая теория, которой я придерживаюсь, что у фашизма три составляющих: тоталитаризм, милитаризм и ксенофобия. И, соответственно, каждая из них поодиночке является проблемой. Грубо говоря, то, что можно назвать народничеством, это, на мой взгляд, то, что могло бы стать... именно достоинство человека, которое базируется на правах человека. Потому что сейчас, например, если глобально смотреть, в мире нет ни одной страны, в которой бы ценность прав человека ставилась превыше всего. Америка, к сожалению, такой не является, Европа не решается такой стать. Если бы Россия на это решилась, это было бы сильно даже в глобальном плане.
Эджения: Я итальянка. Во-первых, спасибо, я с Артемом сюда пришла, и я очень рада. Я уже много лет сюда приезжаю, я была здесь, когда был еще Советский Союз, и очень хотела встретиться и поучаствовать в этих разговорах и обсуждениях. Я буду говорить, наверное, очень примитивно, извините. Первый вопрос - это очень примитивный вопрос, но дело в том, что эти разговоры я слышу уже давно, и в Италии тоже. Допустим, вы говорите, что вы любите мигрантов, что вы хотите, чтобы они жили хорошо, чтобы у них был свой дом у себя и так далее, и так далее. Но хотя бы кто-то может сказать конкретно, как это можно сделать? Потому что эти разговоры уже сто раз, тысячу раз мы слышали, а когда доходит до дела, никто не отвечает конкретно, что надо делать. То есть я хочу знать точно, что надо делать. Вы говорите: надо закрыть Россию - хорошо, как? Просто тогда нужны законы какие-то. И потом эти социальные проблемы, о которых здесь говорили... я бы хотела, чтобы вы конкретно обсуждали все это. Потому что, если подходить к этой теме, тогда надо подойти также к теме социальной. Потому что я видела, что здесь, в Москве, мусор убирают только узбеки, таджики и так далее. Например, я не хочу, чтобы мусор был у меня на улице, а если они сюда не приедут, кто будет это делать? Конечно, я не имею в виду, что они должны сюда приезжать, чтобы только мусор убирать. Это я объясняю, чтобы не было недоразумений. Потом я хотела сказать: для меня, честно говоря, эти слова - националисты, защитники народа, День народного единства - все это звучит как-то очень плохо. И если Российская Федерация будет только этим, я больше сюда, наверное, не приеду, просто нет охоты. Вам, наверное, это неинтересно, я не эмигрантка, но все-таки вам неинтересно. Итальянцы у вас здесь есть, иностранцы все есть, дипломаты, предприниматели и так далее, и так далее, которые ничего не понимают, кстати, в реальности.
Егор Холмогоров: Моя позиция достаточно проста, я ее, наверное, в таком артикулированном виде пока еще не прописывал в своих статьях. Хотя, скажем, в своем дневнике на LiveJournal.com я достаточно осветил эту тему (многие читали) в небольшом тексте под названием "13 пунктов программы русских националистов". Так вот здесь есть две очень разные проблемы. Первая: что делать с теми, кто работает здесь? Проблема объективно есть, она состоит в том, что населения Российской Федерации не хватает для поддержания той инфраструктуры, которая создана была здесь уже в период, когда существовал Советский Союз, и не хватает для той инфраструктуры, которая создается здесь сейчас, особенно в крупных городах. Но дело в том, что эта безработица может быть сколько угодно и она, грубо говоря, есть в Кондопоге. Это структурная проблема. Мы можем стимулировать массовые передвижения внутри страны, если мы не хотим их стимулировать, если мы не можем их стимулировать, значит, проблема с тем, что кто-то притекает сюда и берется убирать улицы, объективно возникает. Хотя проблема на самом деле не настолько проста. Скажем, полгода назад корреспондент радио "Маяк" Ксения Крихели, человек с отнюдь не славяно-русской фамилией, внешностью и так далее, попыталась устроиться дворником, на нее посмотрели: у вас московская прописка, мы не возьмем. Все было очень просто, все это связано с экономическими, коррупционными и так далее механизмами.
Так вот, первый вопрос - это первый принцип-минимум, который, я считаю, необходимо установить: тот, кто хочет работать в России, должен знать русский язык, хотя бы в пределах инструкции. К сожалению, сейчас этого не происходит. Моя мама пыталась объясниться этой зимой с дворниками и объяснить им, что нужно убирать весь лед, а не только его половину. Второй тезис, более общий: нам необходимо налаживать связи с соседними странами, со странами СНГ, со странами, которые по тем или иным причинам не хотят входить в СНГ, с постсоветскими государствами, откуда к нам и течет наибольшее число нелегальных мигрантов. Мы должны иметь возможность (и сейчас у России к неудовольствию значительной части мира для этого достаточно средств), чтобы в той или иной форме сдержать этих людей на месте. Ведь эти люди сорвались сюда прежде всего потому, что они некогда были гражданами единого Советского Союза, они привыкли к тому, что Москва их столица. И, как мне сказал один армянин, понимаешь, все очень просто: мы, армяне, жили в России. Когда границы России сдвинулись, мы сдвинулись вместе с ними. Я эту логику прекрасно понимаю. Вопрос в том, как задержать этих людей на месте, если они не нужны нам здесь. Для этого нужны специальные экономические программы воздействия на эти страны СНГ, создание производств, инвестиции и так далее.
Иван Ниненко: Относительно первого тезиса о том, что человек должен знать русский язык. Если так рассуждать, то в Россию ни в коем случае нельзя было допускать человека, который, на мой взгляд, делает много для поднятия престижа нашей страны, а именно Гуса Хидинга, которого пригласили работать в Россию и тренировать нашу сборную. Он не знает русского языка и не стремится его изучить даже на бытовом уровне. Он будет общаться футбольными терминами, общаться через переводчика. На мой взгляд, нельзя допустить, чтобы человек, не знающий русского языка, не имел права получить визу на работу в России. Последний, наверное, комментарий.
Элеонора: Ты в какой-то степени говорил то, что я собиралась сказать. Я из Италии. Язык - это средство, это не может быть знаком принадлежности к нации. Хотя Артем Марченков считает себя русским в первую очередь, потому что он говорит и пишет по-русски. Насчет языка. Что случилось в Эстонии, когда они отделились, стали независимыми? Все русские, которые работали в университете, должны были сдать экзамен и доказать, что они знают эстонский. Тогда все говорили, что это глупость, что это стыдно, а сейчас вы, русские, это говорите здесь, в России. А теперь Марченков в Италии. Ты отлично знаешь итальянский язык? Ты приехал и знал итальянский язык? Нет. Но он, собственно, приехал и до сих пор живет в Италии. Понаехал туда. А еще о законах... Кто-то говорил, что вот, надо создать законы, чтобы эмиграция существовала по определенным каналам, что визы должны быть выданы каким-то определенным образом. Так, я купила приглашение, чтобы приехать сюда в Россию. После этого еще купила визу в русском консульстве. Но это было вместе с приглашением. А так может делать любой человек. Да, если он нуждается, он идет работать и зарабатывать эти деньги.
Шота Какабадзе: Я абсолютно согласен с итальянской гостьей, которая более удачно сформулировала то, что я хотел сказать. Есть реальные проблемы, их надо решать. И если те силы, которые называются политическими, неспособны внятно артикулировать, каким способом они собираются решать те реальные проблемы, которые у нас существуют и проявлением которых на площадях и в быту является в том числе национализм, то тогда чего ж пыжиться и брови домиком делать? Тогда надо помалкивать. А если есть что сказать, если можно предложить внятную программу, которая будет принята, то тогда, конечно, честь и хвала. И в этом смысле я говорил, что любая группа имеет право на объединение и заявление своих позиций, только в том случае, если им есть что предложить реально - то, что общество может разделить. Спасибо.
Иван Никоненко: На этом мы, наверное, заканчиваем. Я сожалею, что приходится так прерывать. Просто потому что это будет тянуться бесконечно. Меня пугает то, что единственная жестко сформулированная позиция в этом фильме, это: "Россия - для русских, Москва - для москвичей, ну-ка давай-ка уебывай отсюда". Более того, меня очень пугает то, что сейчас происходит на улицах. Я не знаю, знают ли все присутствующие здесь, но реально уличная война уже набрала такие обороты, что ее можно будет через несколько лет назвать гражданской. Например, буквально 13 ноября исполнился год убийству в Питере Тимура Кочарау, которого зарезали на улице с криками "Антифа!" Нападения происходят и с той, и с другой стороны, причем, люди убивают друг друга. Не знаю, насколько часто происходят нападения, раз в месяц примерно. На мой взгляд, все это происходит не потому, что эти люди настолько хотят друг друга убивать, а потому, что те люди, которые играют в большую политику, не задумываются, разменивая эти пешки. Путин здесь на экране говорил: нельзя, надо, чтобы не только государство, но и общество реагировало на национализм. Но власть, с одной стороны, это говорит, а с другой - говорит, что все грузины плохие, всех надо депортировать. Сегодня говорится, что Россия предлагает ООН и ООН принимает декларацию, осуждающую ксенофобию, национализм, и так далее, и тому подобное. А завтра Кремль создает партию "Родина", которая поигрывает националистическими лозунгами. Эта игра больших политиков, которая на самом деле очень пагубно сказывается на моих друзьях, страдающих и физически, в том числе, от этого всего. Вот о чем еще я бы предложил реально думать. Именно поэтому тема была про кухонный национализм и национализм площадей. Спасибо вам большое, очень хорошо поговорили.
Марина: Наш следующий кинопоказ пройдет 24 ноября в 18.00, то есть в пятницу на следующей неделе здесь же, и подборка фильмов будет посвящена теме "Человек в конфликте Россия - Грузия". Мы будем представлять три короткометражки, один из фильмов - это Вано Бурдули "Еще ничего не стерли". И второй фильм "Фото 3х4". Третий - "Портрет". Режиссерами этих фильмов являются грузинские документалисты, игровики, а главная героиня одного из них - грузинская документалистка, которой пришлось покинуть Россию в связи с напряженностью в отношениях Россия - Грузия. И мне бы хотелось обсудить как раз человеческий аспект, а не экономические и политические игры двух стран. И что делать, и как правильно реагировать, чтобы не девальвировать эту проблему. Спасибо всем, что сегодня пришли. Ждем вас на следующей неделе.