Русский журнал:Уважаемый профессор Эванс, только что завершился форум в Ярославле и в частности близкая Вам секция "Региональные системы глобальной безопасности". Какие проблемы представляются Вам наиболее актуальными в связи с данной темой?
Гарет Эванс: Предмет моего особого внимания - тема укрепления региональной архитектуры безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, которая, с одной стороны, существует параллельно с евроатлантической архитектурой безопасности, которая была в центре внимания на Ярославском форуме, с другой - пересекается с ней. Мне кажется, очень важным создать форум, на котором мог бы состояться диалог лидеров на уровне глав правительств о проблемах экономики и безопасности с участием всех ключевых игроков из Азиатско-Тихоокеанского региона. Эту идею активно продвигал бывший премьер-министр Австралии Кевин Радд. И сейчас, похоже, мы очень близки к реализации этой идеи - в будущем году состоится Восточноазиатский саммит, к участию в котором, помимо нынешних государств-членов этого объединения (Китай, Индия, Япония, Корея, Австралия и страны Юго-Восточной Азии), приглашены и два новых участника - Россия и США.
Таким образом, мой главный интерес, когда речь заходит о глобальной безопасности и ее региональных аспектах, - это обсуждение важности создания такого форума и важности позитивного вклада России в решение этой задачи. Без российского участия архитектура безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе не будет наполнена реальным содержанием, то же самое верно и в отношении безопасности евроатлантической. Мне кажется, Россия - ключевой игрок в этом процессе.
РЖ:Каковы главные угрозы безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе?
Г.Э.: Северо-восточная Азия - это, безусловно, крайне нестабильный и опасный регион. И не только из-за проблем на Корейском полуострове, но также и в связи с громадными тектоническими сдвигами, вызванными подъемом Китая и вытекающими отсюда вопросами о взаимоотношениях основных держав региона и о том, чего следует ожидать от подъема Китая в ближайшие десятилетия. В этом контексте крайне важно выработать совместный, основанный на сотрудничестве подход к решению возникающих проблем в сфере безопасности вместо того, чтобы вступать на путь конфронтации. И в этом плане новые институты, о которых я упомянул выше, или расширение уже имеющихся может сыграть важную роль.
РЖ: Вы являетесь сопредседателем Международной комиссии по ядерному нераспространению и разоружению. Какова ваша позиция по такой острой проблеме, как наличие ядерного оружия на Ближнем Востоке? Как можно избежать политики "двойных стандартов", когда одни государства обладают ядерным оружием, хотя это не объявлено официально, а у других такого оружия нет, И как остановить Иран, похоже, все же стремящийся обзавестись ядерной кнопкой?
Г.Э.: Это глобальная проблема, это проблема не только одного Ближнего Востока. Проблема разоружения, равно как и нераспространения ядерного оружия, требует очень серьезного подхода, если мы хотим жить в более безопасном и более здоровом мире. В этом плане огромная ответственность ложится на Россию и Соединенные Штаты, которые должны возглавить процесс разоружения, - ведь на эти две страны приходится 22 тысячи ядерных зарядов из 23 тысяч, имеющихся в мире.
Что же касается Ближнего Востока и, в частности, Ирана, я считаю, что решения этой проблемы можно добиться путем переговоров, и очень важно, чтобы мировое сообщество сохраняло ясную голову и никогда не закрывало возможность для переговоров. Но в то же время очень важно, чтобы Ирану был послан ясный и недвусмысленный сигнал - создание ядерного оружия неприемлемо и недопустимо для мирового сообщества. В этом плане возрастающее сотрудничество между Россией и США в Совете Безопасности ООН, которое мы наблюдаем в последнее время, оказывает вполне позитивное воздействие - голос мирового сообщества стал громче, а сигнал, посланный Ирану, - яснее.
Конечно, в долгосрочной перспективе единственное решение этой проблемы применительно к Ближнему Востоку состоит в том, чтобы регион стал зоной, свободной от ядерного оружия, чтобы такого оружия не было ни у одного государства, включая Израиль. В этом контексте мне представляется важным, что Конференция по пересмотру Договора о нераспространении в качестве шага по укреплению доверия уже приняла решение провести конференцию по Ближнему Востоку в 2012 году. На мой взгляд, динамика развития событий на Ближнем Востоке меняется: Израиль уже не так как раньше обеспокоен численным превосходством своих арабских соседей. На мой взгляд, Израиль прекрасно понимает, что способен совладать с любыми мыслимыми угрозами, исходящими от соседей, используя обычные вооружения. Следовательно, Израиль более не нуждается в ядерном оружии в качестве средства сдерживания. Но Израиль, разумеется, обеспокоен возможностью превращения Ирана в ядерную державу. И в этом контексте вполне может оказаться так, что возможности для достижения консенсуса между странами Ближнего Востока по вопросу о превращении региона в зону, свободную от ядерного оружия, окажутся гораздо более реальными, чем они были в течение долгого времени. Поэтому я придерживаюсь умеренно оптимистической точки зрения и считаю, что Россия, учитывая ее отношения с целым рядом ключевых игроков на Ближнем Востоке, должна увидеть эту ясную перспективу и продолжить играть роль ведущего игрока в деле превращения региона Ближнего Востока в зону, свободную от ядерного оружия.
РЖ: Я знаю, что Вы являетесь сторонником более активного участия мирового сообщества в решении как глобальных, так и локальных проблем. Одна из ваших последних книг называется "Ответственность защищать" (The Responsibility to Protect). В ней Вы отстаиваете право мирового сообщества на вмешательство с целью предотвращения насилия и жестокости. Мой вопрос: в чем состоит эта "ответственность защищать"? Это что-то сродни гуманитарным интервенциям? Знаем ли мы примеры успешной реализации принципа "ответственности защищать"?
Г.Э.: Самое главное - это изменить сам образ мышления, а не просто разговаривать, как мы это делали в 1990-е годы, о гуманитарных интервенциях, подразумевая под этим только военное вмешательство и ничего больше. Тогда выбор был между двумя вариантами - "послать морских пехотинцев" или не делать ничего. Мне удалось внести свой вклад в новый образ мышления по этим вопросам. "Ответственность защищать" не подразумевает чье-то "право" (особенно право сильных мира сего) играть мускулами направо и налево и вмешиваться в чужие дела. Скорее, это ответственность всех - и сильных, и слабых, и "середняков" - защищать гражданское население от проявлений массового геноцида, этнических чисток, военных преступлений или преступлений против человечества. "Ответственность защищать" начинается с каждого конкретного суверенного государства. Лишь во вторую очередь она становится обязанностью других государств помочь суверенному государству (если оно чувствует, что нуждается в помощи, и готово эту помощь принять) в деле строительства национальных институтов, а также в плане оказания полицейской или военной поддержки, если это требуется для предотвращения выхода ситуации из-под контроля. И только, в-третьих, "ответственность защищать" предполагает то, о чем вы говорите, - ответственность всего мирового сообщества осуществить внешнее вмешательство вплоть до военного, если это единственный способ решить проблему. Только когда все другие меры себя исчерпали, можно говорить о какой бы то ни было интервенции, но эта интервенция должна быть, прежде всего, дипломатической, она должна выражаться в политическом давлении, экономических санкциях, осуществляться через правовые механизмы. Надо трезво оценивать эффективность всех этих мер, прежде чем говорить о военной фазе. Я твердо уверен, что в самых крайних случаях - как, например, в Камбодже в середине 1970-х годов, в Руанде в 1994-м, в самых худших ситуациях на Балканах в 1990-е, особенно в Сребренице - мировое сообщество было просто обязано вмешаться, использовав в том числе и военную силу для защиты людей.
Другой вопрос: должны быть и определенные ограничения в вопросе практической реализации этой ответственности. Мне представляется крайне важным сохранять ясность мысли и помнить, что главный пункт этой доктрины состоит в попытках достижения международного консенсуса там, где никакого консенсуса ранее не существовало. В 90-е годы мировое сообщество не могли придти к консенсусу ни в одной из вышеперечисленных ситуаций. Например, в случае Косово многие страны либо бездействовали, либо проявляли безразличие, либо вообще прямо противодействовали любому вмешательству. Тут очень важно найти общую основу для достижения согласия по основополагающим принципам.
Наилучший пример того, как работает "ответственность защищать", - это Кения начала 2008 года. Как вы помните, после выборов по этой стране прокатилась волна насилия, десятки тысяч людей подверглись этническим чисткам, людей заживо сжигали в церквях, где они прятались, и так далее. Это напоминало вторую Руанду, этнический конфликт выходил из-под контроля. Но мировое сообщество отреагировало гораздо более оперативно, чем на события в Руанде в 1994 году. Люди говорили об обязанности вмешаться ради защиты мирного населения, говорили об абсолютной недопустимости насилия. То есть все было уже не так, как в Руанде, когда политики говорили: "Это просто африканские племена дерутся между собой, так было всегда". И вмешательство произошло, но не военное вмешательство, а дипломатическое. Кофи Аннан возглавил группу переговорщиков, наделенную мандатом как со стороны ООН, так и со стороны Африканского Союза. И это успокоило всех, остановило волну насилия и позволило начать процесс переговоров.
Так что нам еще предстоит проделать долгий путь, прежде чем "ответственность защищать" станет ясной, очевидной и осуществимой практикой. В свою очередь, для этого потребуются значительные перемены в образе мысли всего международного сообщества. Так что здесь важно стремиться к более четким определениям, к консенсусу по вопросам использования этой ответственности. Главное использовать "ответственность защищать" только в случае крайних проявлений массовой жестокости, но никак не в случае самообороны или традиционной международной политики.
РЖ:Стала ли концепция "ответственности защищать" общепринятой международной нормой, новым стандартом поведения?
Г.Э.: Мне кажется, мы уже можем говорить о новом стандарте поведения. В 2005 году Генеральная Ассамблея ООН единогласно одобрила эту концепцию. Ее общие принципы поддержал и Совет Безопасности. В прошлом, 2009 году, на Генеральной Ассамблее состоялась широкая дискуссия вокруг "ответственности защищать" - тогда несколько государств предприняли попытку дезавуировать эту концепцию, заявив, что во главе угла должен стоять государственный суверенитет и что вмешательство в дела другого государства не может быть оправдано ни чем, даже тезисами о защите гуманитарных ценностей. Но вот что интересно: концепция получила подавляющую поддержку, лишь четыре страны выступали против нее. И это очень интересные страны: Никарагуа, Венесуэла, Куба и Судан! Как мне кажется, этот факт говорит сам за себя, он ясно показывает, как мыслит современный мир.
Россия и Китай заняли очень конструктивную позицию - а ведь обе страны традиционно осторожничали по некоторым из названных вопросов. Значит, мы присутствуем при формировании подлинного международного консенсуса. Все же я пока не думаю, что можно вести речь о новой норме международного права - надо еще набраться опыта в этих вопросах, отработав их на практике. Ну и, конечно, в тех случаях, когда речь заходит о военном вмешательстве как крайней мере из тех, что допускаются в концепции "ответственности защищать", требуется обязательное одобрение Совета Безопасности. Нельзя использовать этот принцип просто как предлог для того, чтобы ввести войска в другую страну, заявляя, что у вас есть право защищать людей.
Так что мы являемся свидетелями очень важного момента - становления нового образа мышления по вопросу, которые ранее вызывал в международном сообществе сплошные разногласия.
Беседовал Дмитрий Узланер