Уже много лет группа литературоведов готовит издание первого полного академического собрания сочинений Н.В.Гоголя. Пройдя через множество трудностей перестроечного и постперестроечного периода, удалось выпустить два тома из задуманных 23. Про этот нелегкий труд и многое другое нам рассказал глава проекта, известный литературовед, крупнейший специалист по творчеству Гоголя Юрий Владимирович Манн, с которым "Русский журнал" беседовал в преддверии дня рождения Н.В.Гоголя 1 апреля.
"Русский журнал": Мы знаем, что вы занимаетесь подготовкой к изданию академического собрания сочинений Гоголя. Какие трудности возникают у вас в связи с этой работой?
Юрий Манн: Это, как сейчас принято говорить, проект очень сложный, трудный и рассчитанный на много лет, это действительно первое полное академическое собрание сочинений Гоголя. Все предыдущие издания, в том числе те, которые были рекомендованы как полные, на самом деле полными не являются. Даже в академическом издании пропущена целая книга Гоголя - "Размышления о божественной Литургии". Первоначально издатели хотели включить эту книгу в корпус издания и даже объявили в первом томе в перечне произведений, но затем от этой мысли отказались, и нетрудно догадаться почему... В результате они написали, что это произведение не имеет отношения к творчеству Гоголя. Помимо этого, многие тексты не попадали в корпус собрания сочинений, иногда по небрежности, иногда потому, что не были осмыслены как относящиеся к творчеству писателя - например, дарственные надписи на книгах. И потом, некоторые тексты были неизвестны, например, многие письма - ну мы и сейчас не можем сказать, что все разыскали, но все же это будет первое самое полное собрание сочинений Гоголя.
РЖ: Сколько уже вышло томов?
Ю.М.: Уже вышли два тома, но всего мы рассчитываем подготовить двадцать три. Такой большой объем издания обусловлен еще и тем, что мы даем двустороннюю переписку, несколько томов - это не только письма Гоголя, но и письма к Гоголю, как это сделано в Пушкинском полном собрании сочинений. Словом, это будет действительно первое полное собрание сочинений Гоголя, во всяком случае, к этому мы стремимся, я уже не говорю о том, что это будет первое прокомментированное издание Гоголя. Прежние комментарии, порой очень содержательные, все же не давали полной картины, необходимой картины, вообще ожидаемой от комментария, даже комментарий у Тихонравова носил преимущественно текстологический характер (я имею в виду так называемое десятое издание сочинений Гоголя под редакцией Н.С.Тихонравова). Ну а уж в прежнем академическом собрании сочинений комментарий был подчеркнуто сведен к минимуму, особенно в тех разделах, которые относятся к взаимодействию Гоголя с западной литературой. В нашем издании комментарии будут занимать примерно половину каждого тома. Раньше всегда следили за тем, чтобы комментарий был незаметен, чтобы комментатор не слишком высовывался. Ну, это имеет свою историю, я сам, конечно, не присутствовал при этом, знаю со слов других людей - когда издатели показали Сталину том собрания сочинений Пушкина, то он сказал: "А кого мы чествуем? Пушкина или пушкинистов?" После этого, конечно, строго следили за тем, чтобы комментарий не превышал определенного объема; была своеобразная процентная норма. Конечно, мы стремимся максимально полно отразить относящуюся к теме научную литературу, критику, отклики современников и потомков, а это - огромная работа, которая требует самоотверженности, требует всего человека. Тем не менее у нас в разной стадии подготовки находится несколько томов, и мы рассчитываем, что в год все-таки будет выходить по тому.
РЖ: В каком состоянии находится современное гоголеведение, изменился ли подход к изучению произведений Гоголя после падения советской власти?
Ю.М.: Это очень трудный вопрос, мне легче говорить о себе. Конечно, падение советской власти не прошло бесследно, и я это переживал, как и многие другие, - наступление нового времени и все прочее. Но чтобы изменился мой подход к Гоголю - это вряд ли; едва ли метод, подход к писателю зависит от смены власти. Вообще, я стремился и стремлюсь, чтобы мой подход стал глубже и основательнее, но я бы не стал пересматривать свои позиции в связи с тем, что сейчас вместо Верховного совета у нас Дума, Совет Федерации или другие органы, - нет, это все зависит от личной нравственности. Конъюнктурщиком не хочется быть... Но это не значит, что я сам не менялся, не стремился к переменам. Дело в том, что я-то занимался Гоголем и вообще литературой XIX века, а тем, кто занимался современной литературой, было сложнее, сейчас для них многое изменилось, они многое выиграли от этих изменений. Свободы стало больше, но это не связано с методом, скорее, связано с условиями работы. Конечно, есть возможность сказать все, что ты хочешь, но этим не определяется метод изучения литературы и подход к произведению.
РЖ: Что вы думаете о чисто религиозном прочтении произведений Гоголя? Ведь сейчас очень многие литературоведы ратуют именно за такой подход.
Ю.М.: Да, причем очень часто его сторонниками выступают как раз те, кто раньше требовал классовости и партийности, выступают теперь под другим знаменем - ну что ж. Видите ли, это все-таки художественная литература, а не теологический текст. Другое дело - религиозные основы, религиозное мировоззрение. Вне этих категорий невозможно понять мировосприятие и творчество многих писателей, а Гоголя, может быть, особенно. Но нельзя рассматривать произведения Гоголя как произведения сугубо религиозные. Кстати, надо сказать, что большие ученые, те, кого не упрекнешь в недооценке религиозной основы произведений Гоголя, все же всегда воспринимали его произведения как художественный текст. Например, Д.И.Чижевский, на работы которого опирается современное литературоведение. Но все же и у серьезных исследователей (у К.В.Мочульского, скажем, или В.В.Зеньковского - при том, что их работы интересны и сохраняют значение до сих пор) есть некоторое упрощение, именно потому, что они порой недооценивают эстетическую природу произведений Гоголя. Другое дело, что религиозная основа творчества Гоголя несомненна, но все же его произведения - это, прежде всего, художественные тексты, причем это мое личное понимание.
РЖ: Недавно исполнилось десять лет со дня смерти Андрея Синявского. Что вы думаете о его книге "В тени Гоголя"?
Ю.М.: Это очень значительное произведение. Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу, - в этой книге не упускаются именно художественные моменты. Книга обращена к Гоголю именно как к художнику, при том что Синявского не упрекнешь в безверии, пренебрежении к религии. Книга очень значительная. Я о ней писал в "Литературном обозрении" ("Над бездной Гоголя"// Литературное обозрение. - 1993. #1-2). Я был немного знаком с Синявским, мы, как сейчас говорят, пересекались в "Новом мире" Твардовского. Однажды даже встретились буквально на страницах журнала: у него была разгромная статья о Софронове, а у меня в том же разделе -разгромная статья о Серебровской, писательнице того же склада и того же направления. Я виделся с ним и значительно раньше, в университете, мы с ним вместе учились - я был студентом, а он аспирантом. Помню, мы вместе участвовали в демонстрации - то ли первомайской, то ли октябрьской. Тогда это было обязательно, все ходили на демонстрации, и мы всю дорогу (а дорога была длинная) проговорили о Маяковском; кажется, в это время Синявский опубликовал статью о Маяковском - с этим и была связана тема нашей беседы. А потом несколько раз я с ним встречался уже во время его приездов.
РЖ: В "Тени Гоголя" вызвала такой же протест среди литературоведов, как и "Прогулки с Пушкиным"?
Ю.М.: Я бы не сказал. Была, конечно, официальная реакция. Ну, конечно, официальные литературоведы ругали, протестовали, я сейчас уже не помню, да и не хочу называть имен. А что касается "Прогулок с Пушкиным", то в "Вопросах литературы" совместно с ИМЛИ была устроена дискуссия в защиту "Прогулок", и я принимал в ней участие. Это было, если я не ошибаюсь, в первые месяцы после начала перестройки ("Обсуждение книги Абрама Терца "Прогулки с Пушкиным"// Вопросы литературы. - 1990. #10). Она тогда только что была издана в России, но, конечно, уже была известна давно, я ее прочитал еще в зарубежном издании, так же как и "В тени Гоголя", и вот выступал, и не только я, многие другие выступали в защиту этой книги.
РЖ: Видели ли вы постановку "Шинели" режиссера Фокина в театре "Современник" и как вы относитесь к этой постановке в форме пантомимы - Гоголь без слов?
Ю.М.: Да, мне понравилось, там Неелова в главной роли, но мне не хватало ее лица, именно лица, мимики, это все в полутьме; фигура, жесты видны, а вот лица, лица не видно. Тут хотелось бы привести в пример "Шинель" Норштейна, я видел фрагменты, он мне показывал; фильм до сих пор не снят, но одно выражение лица, движение фигуры Акакия Акакиевича производят сильнейшее впечатление. В спектакле мне этого не хватало, потому что одной формой пантомимы тут не обойдешься. Даже больше скажу: последняя сцена, когда актриса (т.е. Акакий Акакиевич) уже сидит в кресле, и эта сцена хорошо освещена, и хорошо видны мимика, выражение лица - особенно остро чувствуешь, как все это было бы необходимо на протяжении всего спектакля. Но хочется, конечно, сказать, что это очень талантливая постановка с участием великой актрисы.
РЖ: В постановке отсутствует последняя сцена "Шинели", где призрак Акакия Акакиевича срывает шинели с прохожих...
Ю.М.: Да, да, эта сцена отсутствует. Только ведь у нас нет никакой уверенности, что это Акакий Акакиевич, определенности Гоголь не дает. Видимо, это согласуется с общей трактовкой режиссера, каждый волен трактовать по-своему. Вероятно, трудно было показать такое завершение, возможно, оно не укладывалось в общую концепцию спектакля. Но дело еще в том, что последняя сцена - это ведь в какой-то степени попытка, обещание моральной компенсации, но на самом деле такой компенсации повесть не предполагает и снятия глубоких трагических проблем тут нет. Хотя все же есть какая-то надежда, какое-то возмездие, попытка его осуществить и, кроме того, угрызения совести "значительного лица". Видимо, все это не отвечало задачам постановки. Но я говорю не об этом - пожалуй, мне не хватило того, что могла бы показать Неелова. Хотя еще раз отмечу, что это талантливая постановка.
РЖ: Как мы знаем, на Западе имя Гоголя не столь известно, как, например, Достоевского, Толстого, Пушкина (в меньшей степени). Как вы думаете, с чем это связано - с трудностями перевода? Можно ли говорить о Гоголе как о "непереводимом" писателе?
Ю.М.: Это так и не так. Широкому читателю действительно неизвестно, но интеллигенция, художественная интеллигенция, с каждым годом интересуется, постигает и знакомится с Гоголем все больше и больше. Гоголь начинает соперничать с великими именами, при том, что он действительно очень труден для перевода, он почти непереводим. Но, очевидно, есть какие-то общие элементы, какие-то тенденции, которые располагают к Гоголю: гротеск, иррациональное начало, алогизм - все это подвело к Гоголю и заставило его принять, при том, что многое остается непереводимым и до сих пор. Но, например, если говорить о "Мертвых душах" - в одной Германии сейчас более пятнадцати переводов.
РЖ: О каких удачных переводах Гоголя на другие языки вы могли бы рассказать?
Ю.М.: Об удачных переводах я боюсь говорить, об этом должен говорить носитель языка, но все же по моему ощущению, которое я сверяю с ощущением западных коллег, есть очень удачные переводы. Однако я скажу вначале о неудачных. Например, мне вспоминается такая анекдотическая подробность: реплика, относящаяся к Держиморде, который "для порядка всем ставит фонари под глазами - и правому, и виноватому", в одном немецком переводе звучит так: Держиморда подносит каждому встречному, любому - и правому и виноватому - фонарь. И таких переводов довольно много. Но тем не менее переводы удачные есть. Как правило, эти переводы осуществлены не только профессиональными переводчиками, но учеными, славистами, которые очень тонко понимают гоголевскую манеру, гоголевский текст и способны передать этот текст, как говорят, адекватными средствами. Например, в Германии это Вольфганг Казак, автор замечательной книги "Техника комического у Гоголя" и многих других работ - кстати, автор "Лексикона русской литературы ХХ века". Его перевод "Мертвых душ", пожалуй, один из самых лучших переводов на немецкий. А вот один из самых свежих примеров: буквально на днях я прочел недавно изданную в Америке и присланную мне книгу Сюзанны Фуссо. Это известная американская исследовательница Гоголя (и не только Гоголя) перевела совсем недавно первую редакцию "Портрета" (1835). Обычно "Портрет" берут только в окончательном варианте 1842 года, а она взяла первую редакцию, и это перевод действительно очень значительный и обусловленный ее знанием и пониманием Гоголя. Но обычно переводы очень сложны и, что интересно, очень часто сопровождаются обстоятельным комментарием, как, например, у Казака. Такой комментарий необходимо читать вместе с текстом, это не то, что можно посмотреть потом, здесь комментарий необходим для полноты эстетического впечатления.
РЖ: А как вы относитесь к переводам произведений Гоголя на украинский язык?
Ю.М.: Это чрезвычайно сложная проблема, и объясню почему. Гоголь говорил, что он сам не знает, кто он - русский или малороссиянин. Конечно, Гоголь принадлежит и к той и к другой культуре, так что никакого противопоставления тут быть не может. Но сложность в том, что украинский элемент входит в язык, в обороты речи и составляет некоторые стилистические особенности - эта живая краска в общей палитре гоголевского творчества, именно живая краска. И когда вы переводите на украинский язык, эта краска уходит, общая расцветка становится более однотонной, пропадает то сочетание красок и тот эффект украинской речи, который чувствуется в русском тексте. На самом же деле звучание текста становится более монотонным, это общая проблема: как ни странно, родственность языков очень часто создает проблемы при переводе и не очень благотворно влияет на общую поэтику, общий поэтический строй. Я, конечно, не склонен осуждать тех, кто занимается этими переводами на украинский язык, но все-таки должен заметить, что общее разноцветье гоголевской художественной манеры многое теряет. Желая принести величайшую услугу Гоголю, мы на самом деле его обедняем. Украинский элемент в составе русского элемента звучит сильнее, живописнее, комичнее, часто он воспроизводит именно комические установки, в то время как в украинском переводе это зачастую теряется.
РЖ: Сейчас все чаще и чаще возникают споры о том, стоит ли оставлять "Тараса Бульбу" в школьных программах и тем более проходить в 7-м классе. Ведь там столько кровожадных сцен, антисемитизм и т.п., а, например, "Петербургские повести" проходят крайне поверхностно. Как вы считаете, какие произведения Гоголя непременно должны входить в школьную программу?
Ю.М.: Действительно, "Тарас Бульба" для школы очень трудный орешек. Давать эту повесть с купюрами не хочется, не хочется приучать детей, школьников к купюрам, если уж давать текст классического произведения, то полностью. С другой стороны, объяснять все это трудно, очень трудно. Есть же замечательные произведения, которые очень просятся именно в школу. Конечно, "Ревизор", "Мертвые души", "Шинель" должны остаться, но помимо этого - "Невский проспект". При всем трагизме тот идеализм, та романтика, которыми пронизана эта повесть, очень доступны и благотворны для юной души. Помню, как меня потрясла эта повесть в школьные годы. Я бы добавил в школьную программу что-нибудь на выбор из "Петербургских повестей": ну вот тот же "Невский проспект", может быть, "Нос", а также "Коляску" - пожалуйста, выбирай, что хочешь, и нет тут тех тяжелых, мучительных проблем, с которыми связан "Тарас Бульба". Я бы "Тараса Бульбу" все же заменил, это не значит, что его не надо читать, - филологи, гуманитарии его читают, и неоднократно, это обязательно. Но в школе это, конечно, очень трудно: приходится прибегать либо к сокращениям, либо к умолчаниям.
РЖ: Что вы думаете о введении ЕГЭ и о проверках уровня знаний посредством тестирования?
Ю.М.: Я отношусь к этому только как к вспомогательному средству. Может быть, в естественных науках, в математических, точных науках - это более надежный способ. В гуманитарных науках он не дает желаемого результата, хотя и преследует задачи объективного учета знаний. На самом же деле он оставляет за бортом самое главное - характер знаний, способность объяснить свою точку зрения. Я вспоминаю некоторые забавные эпизоды. Например, в Америке в русской школе был такой вопрос в тесте: кто такая Каштанка? Первый вариант: это лошадь Кутузова, которая пала на Бородинском поле. Второй вариант: это любимая собака Тургенева. Ну и среди прочего - правильный ответ. Возможно, это покажет, что человек прочитал книгу, но что же он в ней понял - вот главный вопрос. Или, например, такие вот тесты-ловушки: один профессор Московского университета любил спрашивать, каким стилем плавал Печорин, и если кто-нибудь называл какой-то стиль, это считалось грубой ошибкой, студент сразу получал соответствующую оценку (ведь Печорин вообще не умел плавать). Такие тесты позволяют обнаружить только знание текста и больше ничего. Может быть, кто-то случайно обратил на это внимание, читая "Тамань", или попросту угадал. С моей точки зрения (и с точки зрения многих педагогов, я знаю это), такой метод губителен. Основной метод проверки знаний по литературе - это все же ответ устный или письменный, но, прежде всего, живое общение учителя и ученика, только так можно чему-то научить и что-то узнать.
РЖ: Министерство образования выразило желание устранить школьное сочинение как завершающий государственный экзамен... Аргументы такие: сочинение - не литературный жанр, объективных критериев его оценки не существует, оно не проверяет знания. Многие писатели и деятели культуры выступили с письмом в защиту сочинения.
Ю.М.: Мне трудно сказать. Слава Богу, студенты не пишут сочинений, и это, конечно, очень приятно. Я помню, что я работал в школе для рабочей молодежи, и я очень не любил домашних сочинений, потому что дома они списывают все, что угодно, а мне читать тексты, которые им не принадлежат, совершенно не хотелось, и поэтому я их просил писать в классе. Но, конечно, оценка письменной речи очень важна; возможно, сочинение может быть заменено стилистическим разбором произведения. Дается неизвестный фрагмент текста и предлагается определить, кто может быть его автором. Если вы не в состоянии определить конкретного автора, то определите стиль, время, эпоху, к которым может относиться это произведение. Это тоже письменная работа, письменное задание, это не просто схематический тест; здесь нужно применить знания, необходимо умение доказывать, рассуждать. Такая работа стоит сочинения.
РЖ: В 1996 году в интервью для "Вопросов литературы" вы говорили, что в России люди, беззаветно преданные своему делу и готовые работать за гроши, встречаются только в старшем и среднем поколении. Не изменили ли вы свое мнение сейчас, спустя десять лет?
Ю.М.: Если я был столь категоричен, я, конечно, был не прав, всегда есть исключения, конечно. И с тех пор мне удалось встретить много молодых людей - самоотверженных и беззаветно преданных своему делу. Другой вопрос, что закваска уже другая, другие жизненные стремления, другие жизненные ориентиры. Я помню, что раньше в клубе "Что? Где? Когда?" на сцену выходила бабуся и вручала книжку, которая и служила премией победителю. И все были довольны, и, конечно, больше всех сами победители. Ни о каких деньгах никто и не думал. Я не собираюсь спорить с жизнью, это бесполезное занятие, я просто хочу сказать, что закваска у людей моего поколения и чуть помладше немного другая. Это не значит, что нет молодых самоотверженных людей, - есть, конечно. Без таких людей мы бы сейчас не издали не только ни одного тома из собрания сочинений Гоголя, но даже и нескольких страниц.
Беседовала Мила Сабурова