"Русский журнал":Вчера на пресс-конференции Владимир Путин сделал ряд важных внешнеполитических заявлений. Так, отвечая на вопрос о выборах президента США, он подчеркнул, что не является принципиально важным личность будущего руководителя США, так как "фундаментальные интересы России и Соединенных Штатов неизбежно будут подталкивать руководство обеих стран к развитию позитивного диалога, как минимум партнерского". Можно ли говорить о симптомах "политики умиротворения" в противовес стратегии, обозначенной в Мюнхенской речи Владимира Путина в прошлом году? Какие вообще основные черты внешнеполитической стратегии России сегодня? Как они могут измениться и в какую сторону в ближайшее время и при новом президенте?
Михаил Маргелов: Обычно "аналитическим гвоздем" наших комментариев президентской кампании в США были рассуждения, с представителем какой из двух американских партий России будет "легче работать". Считалось, что "легче" с республиканцами. Тем не менее именно при республиканской администрации Джорджа Буша началось охлаждение наших отношений с США.
Поэтому сегодня вопрос ни о личности, ни о партийной принадлежности будущих американских президентов не ставится. Любой американский президент, вопреки своим личным политическим вкусам, должен отстаивать интересы США. А это значит, что по ряду направлений США по необходимости придется сотрудничать с Россией.
У наших стран - взаимная ответственность и, следовательно, зависимость. Эти ответственность и зависимость носят глобальный характер. В отдельности ни Россия, ни США не справятся, например, с международным терроризмом или нераспространением ядерных вооружений. Не справятся они и вдвоем, поскольку в решение этих проблем объективно втягивается множество стран. А потому совместные действия наших стран в направлениях такого системного масштаба не будут означать только "выборочного сотрудничества" - здесь слишком много захватывающих мир сопряженных задач. И эти задачи уже сегодня подкрепляют так называемую многовекторную внешнюю политику России.
И до и после речи президента Путина в Мюнхене политика России не была и не стала антизападной. Президент в своем интервью сказал, что мы ни на кого нападать не собираемся и меры, которые пугают Запад, - это всего лишь меры ответного характера.
Будущее российской внешней политики в разнообразии. Тезис "коллективного лидерства ведущих государств" остается в силе. А это и предполагает то, что называют "многосторонней дипломатией". И налаживание отношений с Китаем или Индией не означает разрыва с США или Евросоюзом. При этом Россия не меняет своего взгляда на многополярность. Это подтверждается, в частности, позицией относительно реформы Совета Безопасности ООН. Россия считает, что такие страны, как Индия, Бразилия, ЮАР, Япония, Египет, заслужили право быть членами этой структуры. Но пока в Совете безопасности ООН нет единого мнения относительно их постоянного членства. Не думаю, что при новом президенте России общее направление российской внешнеполитической стратегии изменится коренным образом. Наоборот, это направление укрепится отделкой, так сказать, деталей.
Думаю также, что ни в какие "братские союзы" Россия вступать не будет. В нашем мире мало сантиментов: за "враждой" и "дружбой", кроме интересов, ничего нет. Россия сегодня слишком практична, чтобы иметь друзей.
РЖ: Ход предвыборной президентской кампании в США показывает большую популярность "ястреба"-республиканца Джона Маккейна. В опубликованной на прошлой неделе его доктрине содержится ряд принципиальных заявлений, имеющих прямое отношение к России и ее внешнеполитическому положению: исключение России из Большой восьмерки, ускоренное вступление Грузии и Украины в НАТО, признание независимости Косова. Насколько эти заявления Маккейна реалистичны и традиционны, во-первых, для партии республиканцев, а во-вторых, для ее "ястребиного" крыла? Может быть, здесь имеет место предвыборная риторика, которая не подразумевает непосредственной реализации? Каким образом стоит (и стоит ли) реагировать на эти заявления России? Что в реальности может Россия противопоставить этим заявлениям?
М.М.: России никак не следует реагировать на подобные заявления и что-либо им противопоставлять. Потому что все эти угрозы, которые мы слышим не один год, никогда не сбудутся. Я имею в виду исключение России из "восьмерки" и прочих международных организаций. Они не сбылись восемь лет назад, а сегодня тем более. Перед каждым крупным международным саммитом, встречей в верхах газетчики задают вопрос, состоится ли этот саммит, состоится ли эта встреча. И если да, то России там "обязательно плохо придется". Но саммиты и встречи проходят доброжелательно, в любом случае с минимумом необходимой для общих решений солидарности.
Американские кандидаты в президенты во время своих кампаний говорят на языке эксцентричных журналистов. А пресса может воевать и в мирное время. Кому, как не американским президентам, знать эмпирическое правило - нельзя одновременно вести самостоятельную политику и всем нравиться. Правило применимо и к США, и к России, к любой суверенной стране. И как только кандидаты в президенты оказываются в Белом доме, они вспоминают и это правило, и политический язык, нравится им партнер или нет. Дипломатия - это не перепалка.
Кроме того, если предположить невероятное и новый президент США рискнет жестко проводить свои предвыборные антироссийские идеи в жизнь, последствия будут, мягко говоря, неважные, прежде всего, для Америки. Эксперты говорят о том, что Россия и США должны сейчас сдерживаться, чтобы не попасть в ситуацию, при которой никакой диалог между ними станет невозможным. Не собираюсь приводить жутковатые предельные сценарии последствий мирового антиамериканизма, возглавляемого, скажем, Россией и Китаем. Ведь "тихих антиамериканцев" и без того много. К счастью, это нереалистичные сценарии. Если даже президентом станет Джон Маккейн - не неоконсерватор, а классический, кстати сказать, республиканец. А у Республиканской партии США большой политический опыт, ныне одновременно отягощенный и обогащенный ошибками администрации Буша. Этих ошибок и без того много, чтобы совершать новые. Ведь обретенное в результате холодной войны американское лидерство сегодня реально стоит на кону.
РЖ: На выступлении в Госсовете 8 февраля Владимир Путин заявил о новом витке гонки вооружений, разворачиваемом по инициативе стран Запада. Тем самым было снято табу на риторику холодной войны. Действительно ли наблюдается эскалация международных отношений? В каких областях вооружений гонка идет (если идет) наиболее интенсивно? Какое место в этой гонке занимает ПРО? Что Россия может противопоставить Западу в этом смысле, и прежде всего - США?
М.М.: Гонка вооружений - естественный процесс в мире, лидер которого исповедует и применяет методы "реальной политики". Можно понять, например, ядерные амбиции развивающихся стран. Да и развитые государства, в том числе Россия, приводят в порядок свои ракетные и ядерные арсеналы. Все армии заинтересованы, понятно, в оружии последних выпусков. Мир меняется, но соревнование между средствами нападения и защиты продолжается. США говорят, что работают над глобальным противоракетным щитом. Но эксперты к защитным возможностям этого щита относятся скептически. Эксперты говорят, что глобальная ПРО лишь стимулирует упреждающий удар. А в общем - способствует гонке вооружений. Военное руководство России утверждает, что у нас есть, чем ответить, дешевле и эффективнее. А президент Путин сказал, что мы будем вынуждены перенацеливать свое оружие, засекая угрозы.
О холодной войне говорят в основном все-таки только журналисты. А вот тезис об эскалации напряженности поддерживают и эксперты, и политики. Действительно, не стерты с карты мира кровавые пятна локальных конфликтов. Столкновения в границах Большого Ближнего Востока становятся факторами глобальной политики. Усиливается соперничество крупных держав за природные, прежде всего энергетические, ресурсы - нефть и газ. Это теперь не просто топливо и химическое сырье, а политические аргументы.
Это оживляет ряд геополитических установок основных игроков, актуальных для начала прошлого века. Растут национальная и религиозная вражда, беззастенчиво ведут себя, в том числе в странах Евросоюза, неонацисты. В мире падает управляемость, договоры, заключенные в период холодной войны, в новых условиях эффективно не действуют. В "ядерный клуб" рвутся незваные гости - государства с нестабильными режимами. Создаются условия для ядерного терроризма. В сотнях стран усиливаются сепаратистские движения. Идет торговля геополитическим положением, в том числе вблизи российских границ.
Все это и заставляет вооружаться. А старый лозунг борьбы за мир во всем мире вновь обретает своевременность.
РЖ: Достаточно жестко Владимир Путин высказался вчера по поводу такой международной организации, как БДИПЧ, посоветовав его представителям не навязывать России никаких условий по наблюдению за выборами. На прошлой неделе он проявил не менее критическое отношение к ДОВСЕ. Можно ли говорить о том, что Россия начала занимать позицию, критическую и независимую по отношению к международному сообществу, в котором доминирующее положение занимают США и Европа?
М.М.: Сегодня международные институты переживают непростые времена, они, по сути, в кризисе. Это в равной мере относится и к ООН, и МВФ, и Мировому банку и т.д. Что касается ОБСЕ, то эта организация стала, мягко говоря, одиозной. Оценки результатов выборов представителями ОБСЕ настолько предсказуемы, что никому не интересны. Совершенно ясно, в каких странах выборы будут признаны демократическими, а в каких нет. Между тем при всей иронии, которую сегодня повсеместно вызывает ОБСЕ, выводы этой организации не столь безопасны, как это может показаться. Западные страны, терпя неудачу при достижении интересов, имеют обыкновение вспоминать о ценностях. И тут-то заведомые "приговоры" ОБСЕ оказываются кстати. Например, начинают говорить: Москва не ратифицирует Европейскую энергетическую хартию, потому что в России "хромает" демократия. И т.п.
Надо сказать, что демократия сегодня "хромает" во всех странах и на всех континентах. Европейский суд по правам человека в Страсбурге не справляется с потоком жалоб со всех концов Европы. А ПАСЕ в прошлом году от сессии к сессии только и занималась проблемами демократии в странах-членах, находя нарушения со стороны и "старых", и "молодых" демократий. Это отдельная тема. Можно было бы предъявить ОБСЕ "Белую книгу" об истинном положении вещей там, где, по мнению этой организации, хранится "эталон демократии". ОБСЕ давно нуждается в реформе. Из всех "хельсинкских корзин" жизнь теплится только в гуманитарной, если, конечно, считать, что предвзятость наблюдателей и есть способ существования этой корзины.
Верно, что Россия заняла с недавних пор критическую позицию, но только не по отношению к мировому сообществу. Немалая его часть готова открыто поддерживать российские инициативы, но мешают обязательства. Международным сообществом пренебрегает тот, кто действует через голову международных институтов. Россия так не поступает. Это - во-первых. Во-вторых, не умаляя значимость Запада, замечу - появились новые центры, по крайней мере, экономической силы. И в солидных аналитических изданиях легко столкнуться с такими определениями современного мироустройства, как "многополярное", "бесполюсное" и даже "азиатское". Глобализация сегодня теряет устанавливаемые только Западом плановые начала.
Беседовала Любовь Ульянова