"Русский журнал": Есть версия, что программа "Взгляд" сформировала современные телестандарты обращения с российской аудиторией. Так ли это? Какое значение имел "Взгляд" в формировании политического телевидения России?
Александр Любимов: Был такой момент в истории нашей страны, когда стало востребовано все новаторское. На тот момент советское телевидение было довольно отсталым в плане творческих идей и их решений. Поэтому те, кто стал таковым новатором, действительно смогли задать определенные стандарты. Тогда было невозможно представить, что еженедельно может выходить программа, подобная "Взгляду", длинная и сложная по своей конструкции. Настоящим событием стало и появление еженедельных, а потом и ежедневных ток-шоу, потом - ежедневных гейм-шоу, как, например, "Угадай мелодию".
Технология подобного творчества существовала и до этого. Но на советском телевидении, бывшем отражением советской системы, подобным технологиям ранее не удавалось пробить дорогу. У нас это получилось. Да и не только у нас. Был еще ряд программ. Например, "До и после полуночи". В политическом телевидении тогда была общая "группа крови", пришло новое поколение людей, которые не желали делать все по-старому.
РЖ: Можно ли назвать "Взгляд" первой программой арт-журналистики?
А.Л.: Телевидение по самой своей природе является развлечением. Соответственно, все, что делается на телевидении, более эмоционально и существенно отличается от аналитической политической газетной журналистики. Люди смотрят телевизор, зачастую не понимая причин своего интереса. На самом же деле их привлекает интересное зрелище. Например, Жириновский плеснул сок в Немцова. Это небезызвестное событие, произошедшее в моей программе "Один на один", вызвало бурный интерес со стороны зрителей. С точки зрения аналитической журналистики это не предмет обсуждения. Но для телевидения это значимо. Таково свойство телевидения - это самое эмоциональное СМИ.
Политическое телевидение зависит не только от идейной составляющей. Самая главная проблема для него - зрелищность. Если в программе присутствует эмоциональный накал, яркое, визуальное предложение, то она будет более популярна, чем та, которая предлагает серьезную, но сухую политическую аналитику. Впрочем, в наше время, часто с перебором, в некоторых шоу псевдоэмоциональность заменяет и смысл.
РЖ: Какие были наиболее яркие, эмоциональные сюжеты в программе "Взгляд"? Что вам запомнилось больше всего?
А.Л.: Таких сюжетов было миллионы. Каждую неделю делалось что-то новое, становясь маленьким шагом вперед. Как тогда говорилось, мы по капле выдавливали из себя раба. Вначале мы обсуждали Сталина, потом и Ленина. Вспоминаются и известные всем моменты: трагические события в Тбилиси, интервью с Андреем Сахаровым, с Борисом Ельциным.
Запомнился и период "Взгляда из подполья". Как-то вышли в эфир с помощью Беллы Курковой, которая на Ленинградском ТВ делала программу "Пятое колесо", вышли из Риги в прямой эфир на три прибалтийские страны, правда со скандалом и пожаром в студии. Распространялись на кассетах. "Взгляд" закрывали и до этого, но с декабря 1990-го до путча августа 1991-го выходили "из подполья".
Напряженно-эмоциональное восприятие программы "Взгляд" обществом объяснялось не только тем, что программа была новаторской на фоне остального советского телевидения. Все новое действительно воспринималось населением с большим энтузиазмом. Но причина внимания к программе заключалась еще и в том, что тогда шла острая политическая борьба в стране. Сейчас это сложно представить. Сегодня, к счастью, страна живет спокойно.
РЖ: Как вы воспринимали себя - как представителей старого советского телевидения или как телевидения уже новой формации?
А.Л.: Мы все были советскими людьми. Мы все жили в Советском Союзе. Но, конечно, презирали советскую систему, и, думаю, именно это презрение и нежелание жить в этой системе объединило нас всех. Это был коллектив людей, которые смогли освободиться от серости и глупости периода застоя. Мне было легче, чем другим. Мне было всего двадцать пять лет.
РЖ: Можно ли говорить о том, что "Взгляд" был вызван исторической необходимостью, а с изменением исторических условий "Взгляд" просто перестал быть нужен?
А.Л.: Мы сами закрыли "Взгляд". Окончательно мы закрылись в декабре 1991 года. "Взгляд" был антикоммунистической программой. Бессмысленно делать антикоммунистическую передачу в стране, где победили коммунистов.
Когда в обществе вскрылись острые проблемы в связи с войной в Чечне, мы создали вторую версию "Взгляда". Немаловажную роль в нашем решении сыграли события октября 1993 года, после которых политика Ельцина многими людьми перестала восприниматься как адекватная. Мы пытались сформулировать новое "обращение" к аудитории - "опирайтесь на собственные силы в тот момент, когда государство вас бросило". Потом началась Чеченская война. Это было самое острое переживание, вокруг которого программа в значительной степени и позиционировалась. При слабости власти кровопролитие на Кавказе было свидетельством начала развала государства.
В отличие от первого "Взгляда", анархического, революционного, второй "Взгляд" был, скорее, аполитичен. Он не мог предложить "протест", потому что не было в стране на тот момент политических сил, которые бы формулировали альтернативу. Второй "Взгляд" был ближе к людям. Там были сюжеты про людей, которые находили в себе силы и чего-то достигли в своей жизни, вопреки происходящему вокруг Скорее всего, второй "Взгляд" можно сравнить с определенной формой эскапизма, близкой к советской кухне 70-х годов, на которых рассказывались антисоветские анекдоты. Этакое шоу непримиримых с происходящим.
Но политической платформы во втором "Взгляде" не было. Любые существовавшие альтернативы Ельцину были хуже, чем он сам. Все равно голосовали за Ельцина, и я в том числе тоже. Кстати, Борис Николаевич успел сказать очень важные слова - в декабре 1999 года, перед тем как ушел.
РЖ: Действительно, программу "Взгляд" смотрели все. Тогда еще не существовало "нишевого телевидения", то есть телевидения для интеллектуалов, для домохозяек. Чем это можно объяснить? Каким вообще должно быть политическое телевидение - рейтинговым, то есть телевидением, которое смотрят все, или нишевым, для определенных групп населения?
А.Л.: Популярность программы "Взгляд" по чисто телевизионным критериям, таким как рейтинг, не может оцениваться в принципе. Она была популярна в силу своего мировоззренческого совпадения с недовольством жизнью большинства населения страны. Люди смотрели "Взгляд", потому что они говорили на эти же темы на кухнях. И неожиданно для них об этом же стали говорить по телевизору. Одна половина аудитории ждала, когда нас расстреляют, вторая половина - когда мы победим. Но все это не имеет отношения к таким показателям, как рейтинг. К тому же тогда вообще не велись телеизмерения.
Сегодня другая ситуация. Журналистам очень трудно отслеживать реальную политическую жизнь, потому что, с одной стороны, она развивается очень быстро, а с другой - люди настолько довольны происходящим, что им не интересна политическая борьба вообще. Некоторая зона критицизма, имеющая рейтинговый для масштабов большого ТВ потенциал, формируется вокруг бизнеса: ставки по потребительским кредитам, некачественный автосервис, шельмования чиновников...
Должно ли быть политическое телевидение "нишевым"? Думаю, может быть телеканал для политиков и о политике. Но все равно на каналах федерального значения будут новости и дискуссионные шоу, которые освещают наиболее важные вопросы развития страны. Это обязательный атрибут и современной политики, и современного ТВ. И сейчас такие успешные проекты есть: "К барьеру" на НТВ, "Пятая студия" Сергея Брилева и "Вести недели" Андрея Кондрашова на "России", "Времена" на "Первом канале". На всех федеральных каналах есть подобные проекты. Конечно, они не имеют такой доли аудитории, как сериалы или развлекательные шоу, но это формат, гармонично дополняющий новости, разъясняющий причинно-следственные связи освещаемых в новостях событий.
РЖ: Влияет ли "телеполитика" на реальную политику? Можно ли говорить о том, что в происходящем в стране "виноват телевизор"?
А.Л.: Нет. Телеполитика нигде никогда не влияет на реальную политику. Точнее, политическое телевидение влияет на реальную жизнь только в том смысле, что создает ощущение единой страны, ощущение сопричастности каждого конкретного человека к глобальным процессам, определяющим развитие страны. Или, наоборот, формулирует несогласие населения с происходящими событиями, создает идейную платформу этого несогласия. Но впрямую на политику ТВ не влияет. Я думаю, в России, в которой одиннадцать часовых поясов, можно почувствовать свое единство со страной, свою принадлежность к нашей стране, осознать себя ее гражданином только посредством телевидения.
Попытки же обвинить телевидение в процессах, происходящих в стране, - это одна из российских традиций, особенностей российской политической культуры. В России всегда есть люди, которые задаются вопросом "Кто виноват?" и указывают пальцем на ТВ. Ведь при такой постановке вопроса можно уходить от ответственности действительно решать проблемы общества.
РЖ: А как, кстати, вы бы оценили визуальный образ нового президента России?
А.Л.: А какой у него визуальный образ? Его показывают сугубо в новостях во время поездок, встреч с людьми. Дмитрия Медведева показывают таким, какой он есть. Разумеется, как любой профессиональный политик, на публике он выглядит более презентабельным, более оптимистичным, более энергичным, чем, возможно, он есть на самом деле, в обычной жизни. В значительной степени современная политика - это еще и артистизм. Но ведь выбор того или иного человека в качестве руководителя страны в абсолютно превосходящей степени зависит не от его образа в телевизоре, а от того, олицетворением какого политического курса он является.
РЖ: Чтобы показывать политику, нужно ее видеть. Какие есть у телевидения способы и средства для этого?
А.Л.: Невозможно сделать больше, чем есть. Сегодня в России людей в общем и целом устраивает политика власти. В этом смысле их больше интересует не политика в телевизоре, а политика в их реальной жизни.
В последнее время телевизионная политика потеряла свою остроту. Политические шоу десять лет назад, когда шли споры о развитии и будущем страны, привлекали больше аудитории. Сегодня принципиальные споры закончены. Для острых политических дискуссий часто нет почвы, так как в обществе не созрело достаточно весомых политических различий мнений в отношении происходящего в стране. Телевидение как эмоциональное медиа от этого, конечно, страдает.
РЖ: Получается, что политическое телевидение может существовать только в форме пропагандистского и агитационного?
А.Л.: Любой политик - пропагандист. Политика - это агитация. Любое телевидение, как и любая журналистика, - это пропаганда. Политик пропагандирует действие, журналист - взгляд на проблему.
РЖ:А не переживает ли этот формат политического телевидения последние дни? Наподобие ситуации с системами проводного радио (в Германии и СССР) после войны, когда оно резко утратило свое социально-политическое значение.
А.Л.: Я не согласен с этим. Это вообще неправильная постановка вопроса. Технология доставки меняется постоянно. И, кстати, невероятно демократизизируется. А вот острота дискуссии о политике зависит от реальной политики в стране
Повторюсь, если в обществе есть высокий уровень консенсуса вокруг текущей политики, то истинный накал дискуссий в телешоу падает. Но сами шоу есть, они никуда не исчезают и, если хотите, могут являться своеобразным термометром происходящего.
РЖ: Складывается впечатление, что в последнее время идет поиск новых форм визуальной составляющей политики. Например, очевидно, что политтехнологи, особенно в думскую кампанию-2007 искали именно новые визуальные решения для презентации политики на телевидении. К таким решениям относятся и выступления Владимира Путина на съезде сторонников, вызвавшие бурю негодования у интеллигенции. Формат евроньюс, под которые оформляются, например, "марши несогласных", не подходят под политическую "картинку" отечественной политики в силу культурной дистанции восприятия такой картинки у отечественного телезрителя и европейского. Как будет решаться эта проблема?
А.Л.: Политика не имеет отношения к телеформатам. Сторонники Путина собрались в Лужниках, обставили все декорациями, пригласили Путина. Разумеется, это показали по телевизору. Какая разница между этим выступлением и выступлением Зюганова или Жириновского? Разница только в том, что одних политиков люди хотят видеть по телевизору, а других нет. Но к самому телевидению это не имеет отношения. Оно только отражает общий политический расклад в стране.
Что касается телеформатов для политики, то наиболее оптимальным, на мой взгляд, является дискуссия политических оппонентов. Массовой аудитории проще нащупать суть проблемы, когда она наблюдает развивающийся в студии конфликт разных точек зрения на предмет. Мы это делали во "Взгляде" в рубрике "Перекресток" в "Красном квадрате" и "Один на один". Сейчас это решение практикуется в передаче "К барьеру".
Беседовала Любовь Ульянова