Павел Александрович Гринцер(р. 1928) - филолог, профессор, доктор филологических наук. Автор книг "Древнеиндийская проза (обрамленная повесть)" (1963), "Махабхарата и Рамаяна" (1970), "Древнеиндийский эпос. Генезис и типология" (1974), "Бхаса" (1979), "Становление литературной теории в Древней Греции и Индии" (с Н.Гринцером, 2000) и др.
Переводы с санскрита: роман "Кадамбари" Баны (1995), первые две книги "Рамаяны" "Балаканда" и "Айодхьяканда" (2006), обрамленные повести "Жизнь Викрамы, или 32 истории царского трона" (1960), "Хитопадеша. Доброе наставление" (1982) и "Тантракхьяика. Книга назидательных рассказов" (1982), "Кавьядарша. Зеркало поэзии" Дандина (1996), пьесы "Пригрезившаяся Васавадатта" и "Натака о статуе" Бхасы (1979), фрагменты "Брахман" (1973) и др.
Лауреат Государственной премии (с коллективом авторов, 1990) за двухтомник "Мифы народов мира", премии им. С.И. Тюляева (1993) за книгу "Основные категории классической индийской поэтики" (1987), премии им. С.Ф.Ольденбурга (1994) за серию монографий.
Павел Гринцер: Профессиональным переводчиком я себя ни в коей мере не ощущаю. По специальности я индолог, перевод в моей жизни возник как необходимость при каждодневной работе, чтении текстов (читать санскритские тексты трудно даже тому, кто хорошо знает язык). Сопутствующая переводческая деятельность со временем обратилась в то, что часть переводов я обработал, а затем опубликовал. Хотя это занятие доставляет мне удовольствие, я по-прежнему не считаю себя переводчиком, если понимать это именование как "мастер перевода". Перевод для меня прикладное занятие, хотя я и числюсь в одном переводческом сообществе. Я не смогу раскрыть вам какие-то профессиональные секреты, потому что сам их не знаю. После этой преамбулы можете задавать мне любые вопросы.
"Русский журнал": В переводе вы считаете себя чьим-то учеником?
П.Г.: Нет, не считаю, исходя из того, что сказал до этого.
РЖ: А кто вам близок по взглядам на перевод?
П.Г.: Свои принципы я вырабатывал сам, они рождались спонтанно. Если же говорить о том, чей подход я высоко ценю, хотя, вероятно, ему не следую, чьи принципы кажутся мне наиболее разумными и близкими, - то это, из последних известных вам переводчиков, Михаил Леонович Гаспаров.
РЖ: Давайте начнем с истоков. Почему вы решили поступить на классическое отделение филфака МГУ?
П.Г.: К переводческой деятельности это не имеет никакого отношения.
РЖ: Но переводчика, как и любого человека, формирует вся его предыдущая жизнь.
П.Г.: Мне очень нравилась античная литература, прежде всего греческая трагедия, которую я читал, естественно, в русских переводах. Я хорошо знал греческую и римскую мифологию. Поэтому выбрал эту специальность, о чем не жалею до сих пор, хотя, увы, как видите, ею не занимаюсь. В 1946 году поступать на классическое отделение МГУ было довольно диковинно: оно воспринималось как маргинальное, ссылочное место при филологическом факультете. Во всяком случае, среди поступивших я один подал на него документы. Еще была девушка, которая подала документы по недоразумению, считая, что на классическом отделении обучают классической русской литературе, и была чрезвычайно удивлена, когда начались занятия по греческому языку и латыни.
В 1946 году, когда я поступал на филологический факультет, решено было брать на него одних медалистов и бывших фронтовиков с так называемыми красными дипломами (до войны выдавали не медали, а такие дипломы). Никаких экзаменов, хотя конкурс был колоссальный, взяли только золотых медалистов и по каким-то критериям нескольких серебряных. У меня была серебряная медаль, но меня взяли, вероятно, потому, что на филологическом факультете мальчики всегда ценились.
РЖ: Родители поддержали вас в вашем желании идти на филфак или это было ваше самостоятельное решение?
П.Г.: Мое самостоятельное решение. Отец мой погиб на фронте, я жил с матерью. Она очень хотела, чтобы я поступил на математический факультет, у меня находили математические способности, я даже занимался в семинарах для школьников при математическом факультете МГУ, но гуманитарные мои устремления оказались сильнее.
РЖ: Как получилось, что вы стали заниматься Древней Индией, в какой момент жизни?
П.Г.: По стечению обстоятельств. В университете я определил для себя целью не литературоведение, а лингвистику и со второго курса до окончания учебы факультативно занимался санскритом, он необходим индоевропеисту и лингвисту. Когда я окончил МГУ в 1951 году, то меня, еврея, по непреложной норме тех годов не только не взяли в аспирантуру, но я нигде не мог найти работу. Пять лет я работал, сначала замещая беременных женщин, учителем русского языка и литературы в школе рабочей молодежи. Там я и начал в конце своего преподавания переводить один санскритский памятник, который приняли для публикации в издательстве "Восточная литература".
РЖ: А что это был за перевод?
П.Г.: "Викрамачарита", или "Жизнь Викрамы", легендарного индийского царя. В то время в Институте мировой литературы создалась группа по исследованию взаимосвязей литератур Востока и Запада, как она вначале именовалась. Так как мое имя уже засветилось в Институте востоковедения, при котором было издательство "Восточная литература", а времена (1957 год) уже были "вегетарианские", меня взяли в эту группу в качестве санскритолога. Так я стал заниматься древнеиндийской литературой, а не античной.
РЖ: Когда вы начинали переводить, то кому-то показывали свои переводы? И потом советовались с кем-нибудь?
П.Г.: Советовался. Когда я делал свой первый перевод, "Викрамачариту", одновременно со мной Владимир Николаевич Топоров переводил "Дхаммападу". Я смотрел его перевод, он - мой, мы их обсуждали, корректировали, и в дальнейшем, когда возникали трудности или появлялись какие-то соображения в связи с переводами, я прежде всего советовался с Владимиром Николаевичем. Но уже не было речи о сплошном чтении и замечаниях по тексту, только об оценке работы и советах.
РЖ: Вы переводили только древнеиндийские памятники?
П.Г.: Только. Именно потому, что я не переводчик.
РЖ: А когда вы впервые попали в Индию?
П.Г.: Я никогда там не был. Некоторый страх перед пребыванием вне дома преследует меня всю жизнь, я никогда не стремился далеко уезжать.
РЖ: Когда вы стали заниматься переводами с санскрита, кто кроме вас работал в этой области? Это было закрытое сообщество?
П.Г.: Сообщество санскритологов скорее было не закрытым, а очень ограниченным, про переводчиков даже не говорю. В послевоенные годы изучение санскрита и переводы с него реанимировались, возобновлялись, а не продолжались. Санскритологов было мало, в Ленинграде Кальянов начал работать над "Махабхаратой". Вам, наверное, известны эти зеленые тома. Он начал переводить индийский эпос перед самой войной, а в 1950-м вышел первый том его перевода, но до сих пор "Махабхарата" до конца не переведена. Кроме него переводами с санскрита мало кто занимался. Однако одновременно с моим переводом "Жизни Викрамы" появились переводы нового поколения исследователей, и с тех пор с санскрита перевели довольно много.
РЖ: Многие древнеиндийские тексты были переведены с подстрочников. Так работали В.А.Потапова и С.И.Липкин.
П.Г.: В основном переводами с санскрита занимаются профессиональные санскритологи. По-моему, Потапова и Липкин приступили к переводам с санскрита несколько позже, когда создавались семьдесят томов "Библиотеки всемирной литературы": Липкин переводил "Махабхарату", Потапова - "Рамаяну".
РЖ: Обычно специалисты скептически относятся к переводу с подстрочников.
П.Г.: Дело не в подстрочниках. Мне действительно мало нравятся переводы Потаповой и Липкина: они принципиально чужды стилистике оригинала. В частности, с моей точки зрения, недопустимо переводить эпос рифмованным тоническим стихом, он приобретает несвойственное ему куртуазное звучание. Но некоторые работы с подстрочника мне нравятся - например, "Ригведа" в переводе Тихомирова. У него высококачественные переводы.
РЖ: Подстрочники ему делала Т.Я.Елизаренкова.
П.Г.: Повторяю, дело не в том, что перевод с подстрочника заведомо плох, он может быть хорош и в некоторых случаях даже необходим. Но при всем моем уважении к Липкину, которого я ценю как поэта, его переводы с санскрита - и не только эпоса, но и "Шакунталы" Калидасы - мне кажется, создают неверное представление о подлиннике.
РЖ: С чего вы обычно начинаете перевод? Кто-то из моих собеседников с середины текста, кто-то со второй главы.
П.Г.: Увы, с самого начала, я здесь совершенно банален. Нет, я делал выборочные переводы из "Кадамбари", "Рамаяны" и других памятников, когда вставлял куски перевода в статьи или книги. Но когда приступал к переводу всего текста, то работал с самого начала.
РЖ: На первом этапе работы вы делаете что-то вроде подстрочника или фразу или фрагмент сразу доводите до "совершенства"?
П.Г.: С появлением компьютера, к которому я худо-бедно приспособился, вся моя работа строится так: основные тезисы статьи пишу от руки, потому что, к сожалению, как следует думать за компьютером не умею, а потом уже на экране текст стилистически оформляю, обрабатываю. Так же и с переводом: первый вариант пишу от руки, несколько раз правлю его и с каждым днем все хуже разбираю свой почерк, а на компьютере все это обрабатываю.
РЖ: Вот цитата из интервью индолога В.Г.Лысенко: "... Очень часто русский переводчик не находит в своей культуре не только термина, но и даже приблизительного понятия соответствующего явления". Вы часто сталкивались с такими трудностями?
П.Г.: В предисловии к "Рамаяне" в качестве примера я приводил понятие "дхарма" - одно из ключевых для индийской культуры, по-русски оно может означать "закон", "долг", "добродетель" и еще несколько неравнозначных понятий. Поскольку я стремился не перегружать текст санскритскими терминами, то, исходя из контекста, "дхарму" каждый раз приходилось переводить по-разному. Но некоторые, уже так или иначе устоявшиеся в русском языке термины (брахманы, кшатрии, риши, веды, атман, карма и т.п.) я сохранял и лишь пояснял в примечаниях.
РЖ: Как вам кажется, ваша манера перевода меняется с годами?
П.Г.: Меняется в зависимости от того, что перевожу, скорее так. А общий подход остается неизменным. Если вам интересно, могу сказать более пространно, какими принципами я руководствовался, когда, например, переводил "Рамаяну". Переводы древнеиндийского эпоса и у нас, и в других странах в основном прозаические. Для меня как санскритолога они представляют большой интерес. Но "Рамаяна" - памятник особого рода, в Индии она ценится - в отличие от второго эпоса, "Махабхараты", - как первая кавья, первое собственно литературное произведение. Некоторым частям "Рамаяны" свойственна большая стилистическая, поэтическая изощренность: тропы, риторические фигуры, пространные и эмоциональные описания и отступления. Поэтому мне кажется, что любой прозаический перевод "Рамаяны" для читателя неадекватен. Даже прозаическую "Махабхарату", хотя я высоко ценю ее переводчиков, неспециалисту читать часто трудно и скучно, а уж о "Рамаяне" и говорить нечего: сотрется ее специфика. Поэтому мне захотелось придать ей при переводе по возможности поэтический вид.
Первое, что пришло мне в голову и что я считаю действительно обоснованным, - разбить перевод на строки, соответствующие санскритскому эпическому размеру. "Рамаяна", написана шлоками, состоящими из двух - обычно законченных в смысловом и синтаксическом плане - полустиший, каждое из которых в свою очередь делится надвое цезурой. Это подсказало мне возможность графически передавать в переводе шлоку как четверостишие, наполненное тем же содержанием, что и в оригинале. Потом я понял, что прозу четверостиший в какой-то степени можно ритмизовать, что я и попытался сделать. Можно назвать это ритмической прозой, свободным стихом, как угодно. Если бы я был профессиональным переводчиком, то постарался бы, как это в принципе необходимо для перевода, более точно передать ритмическую структуру шлоки. Но по отношению к индийскому стиху это необычайно трудная задача: шлока - силлабо-метрический стих с ослабленной метрикой и ни в какие наши размеры не укладывается. Остается, правда, еще одна возможность. Шлока, как я уже говорил, по преимуществу слоговой стих (в ней тридцать два слога, в каждом полустишии шестнадцать, в каждой четверти восемь), и закономерно было бы передавать ее силлабическим русским стихом. Конечно, это бы вызвало свои трудности: из-за обилия сложных слов санскрит очень лаконичный язык и более и менее полное воспроизведение смысла на русском языке требует большего словесного пространства. Идеальный переводчик, вероятно, должен бы был на смысловые жертвы пойти, а я, как санскритолог, не мог, ибо стремился дать хотя и не буквальный, но близкий к оригиналу перевод. Так что получилось у меня то, что получилось.
РЖ: Давно вы занимаетесь переводом "Рамаяны"?
П.Г.: Нет. В девяностых годах я понял, что буду ее переводить, и в конце девяностых начал.
РЖ: Вы переводили ее каждый день или только когда приходило решение какой-то задачи?
П.Г.: Вначале урывками, потом перевод стал моей основной, плановой работой. Если и отвлекаюсь от него, то на сравнительно короткое время. До сих пор главным образом работаю над ним.
РЖ: Как вы работаете над текстом: за столом или отрывки оригинала и перевода вертятся у вас в голове и во что-то складываются по ходу "обычной" жизни?
П.Г.: Сажусь и перевожу, ничего до этого не вертится. В начале работы вырабатывается некоторый ритм, приблизительный, насколько можно говорить о ритме по отношению к моему переводу, который подсказывает мне, как организовать следующую строфу и т.д.
РЖ: В ближайшее время можно ждать второго тома "Рамаяны"?
П.Г.: Уже готова третья книга, в этом году хочу закончить четвертую и объединить их в один том, как первые две. Надеюсь, это выполню. Что касается всего остального, то здесь ни за что ручаться не могу, хотел бы довести этот труд до конца.
РЖ: Прошло два года после издания первого тома. Кто-то пытается переводить, следуя вашим принципам?
П.Г.: "Рамаяна" только начала выходить, трудно об этом судить. Была, правда, одна неудачная попытка. С.Д.Серебряный редактирует перевод В.Г.Эрмана шестой книги "Махабхараты" - "Бхишма-парвы". Эрман перевел ее в традиционной прозаической форме, Серебряный же попытался сделать нечто подобное моему переводу: разбить на строки и т.п. Немножко иначе, но все-таки похоже. Я ему с самого начала говорил, что это насилие над Эрманом, он на это не пойдет, так и случилось.
РЖ: На сегодняшний момент вы довольно своим переводом "Рамаяны"?
П.Г.: Поскольку над ней я только работаю, мне, простите, судить трудно: что-то нравится, что-то не очень, что-то сейчас переделал бы. Из моих переводов - не знаю, видели ли вы его, - мне нравится перевод "Кадамбари". Его я считаю своей лучшей работой, там очень сложный орнаментальный текст, но, так как это проза, в передаче стилистических особенностей я был свободнее, и многое мне кажется удачным.
РЖ:Вы возвращаетесь к своим опубликованным работам, чтобы отредактировать? Например, В.Г.Тихомиров не возвращается к своим переводам, а О.А.Смирницкая переделывает их, иногда существенно.
П.Г.: Нет, не возвращаюсь. Если бы я издавал собрание своих переводов, то, возможно, что-то и поправил.
РЖ: Кстати, сообщество "Мастера литературного перевода", в котором вы состоите, собирается издавать избранное нескольких переводчиков. Не хотели бы вы выпустить свои избранные переводы?
П.Г.: У меня была такая идея. Сейчас в РГГУ выходят два тома моих избранных статей. Если буду жив и издатели захотят, в третий том могли бы войти переводы: "Кадамбари", "Хитопадеша", драмы Бхасы.
РЖ: Можно сказать, что переводы с древних языков ближе к переложению, оригинальному творчеству? Ведь часто в них не хватает отдельных слов или целых фрагментов.
П.Г.: Если переводчик добавляет что-то от себя, это его собственные стихи, но не перевод. Вся греческая лирика дошла до нас главным образом во фрагментах, переводчик к ним ничего, естественно, не добавляет. Я не считаю, что для античных переводов требуется большее творческое усилие или творческое самовыражение, чем для переводов с современных языков. К тому же они имеют настолько устойчивую традицию и предопределены ею, что волей-неволей - какой бы ты ни был новатор - ты должен ей следовать. Переводы современных поэтов ставят более субъективные задачи.
РЖ: Каких переводчиков вы цените? Кто первый приходит в голову?
П.Г.: Пастернак. Я высоко ценю его "Фауста", великолепны Верлен, некоторые пьесы Шекспира. Такой уровень перевода идеален, но это уже произведения русской литературы, его собственной поэзии. Пастернак не подходит под определение переводчика потому, что он прежде всего поэт. Очень ценю переводы Андрея Сергеева из американской поэзии. Переводы Гаспарова, особенно Пиндара. "Божественную комедию" Лозинского. У Жуковского замечательные переводы, они живы до сих пор. Очень нравится перевод "Илиады" Гнедича, Жуковский справился с Гомером хуже. У меня было большое искушение архаизировать "Рамаяну", но побоялся, что она станет походить на гнедичевский перевод, а это иной эпос и иная страна. Из современных прозаических переводов замечательны работы Елены Суриц, особенно ее Вирджиния Вульф.
Беседовала Елена Калашникова