С известным московским галеристом и политтехнологом беседуют корреспонденты "Русского журнала" Дмитрий Стахов и Алексей Мокроусов.
"Русский журнал": Есть такой афоризм - "Деньги - кровь искусства". Однако существует немало примеров того, что деньги, особенно - большие деньги, как в случае с рок-н-роллом, превращают искусство только в товар, убивая в нем свободу, возможность самовыражения.
Марат Гельман: Ну, если взять рок-н-ролл, то мы можем увидеть, что сама музыка-то никуда не исчезла. Но в искусстве некоторые направления исчезали неким странным образом. Например, сюрреализм умер не своей смертью, а с помощью коммерческих адептов. Тем не менее соглашусь, что в целом в деньгах, тем более - в больших, опасность есть всегда. Любой ресурс таит в себе опасность. Он тебе нужен, ты будешь его использовать, но ты попадаешь от него в зависимость. Хотя главное - не обобщать. Всегда были коммерческие художники. Причем это не зависит от количества денег. Коммерческий художник может быть и за пятьсот долларов, и за пять тысяч долларов, и за пятьсот тысяч. Коммерческий художник просто воспроизводит тот тип искусства, который он считает нужным потребителю. В целом же искусство имеет очень серьезный опыт работы с деньгами. Гораздо более серьезный, чем некоторым кажется. И очень серьезные защитные механизмы, позволяющие избежать многих опасностей.
РЖ: В нашей, отечественной ситуации эти механизмы работают?
М.Г.: Если говорить о нашей ситуации, то, как мне кажется, опасность не в деньгах, а в том, что отсутствует общепонятный дискурс. Оттого, что нет внятной описательности: "вот хорошее, а вот плохое", - многие люди воспринимают сферу искусства как сферу чистого интертеймента. Они не понимают разницы между хорошим и плохим. Не понимают, почему жена, если муж профинансирует, не может стать художником. Ну может же она бутик открыть! То есть главная опасность денег в том, что их обладатели хотят, чтобы деньги выполняли не только конкретную роль денег, а все роли сразу. Например, коллекционер - он такой же участник художественной среды, как галерист, как директор музея. Он всегда очень быстро становится профессиональным. Но многие коллекционеры вдруг начинают стремиться к тому, чтобы организовывать выставки. Они приходят на чьи-то выставки и думают: а почему я не могу сделать примерно такое же? У меня же есть деньги, я собираю коллекцию. Подумаешь - выставка...
РЖ: То есть деньги пока что не нашли своего четко очерченного места?
М.Г.: Я хочу сказать, что у денег есть своя роль в искусстве. И эта роль серьезная. Но пока что держатели ресурсов не поняли, где же конкретные точки приложения денег. И года два у нас еще будут разные уродливые прецеденты. Этакие выверты.
РЖ: Например?
М.Г.: Например, когда первый владелец журнала "Арт-хроника" на обложку первого номера (а он взял за образец журнал"Art news", где всегда на обложке лица известных художников) поставил портрет своей четырнадцатилетней дочери, которая "тоже хорошо рисует". Внутри интервью с Назаренко, со мной, а тут эта девочка...
РЖ: И какова была твоя реакция?
М.Г.: Пока этот журнал не перекупили вменяемые люди, мы никогда туда рекламу не давали.
РЖ: В основном эти выверты, подогретые большими деньгами, связаны с отсутствием вкуса? Быть может, их можно было бы избежать, если бы определенная группа критиков задавала уровень, выстраивала контекст?
М.Г.: Все намного сложнее. В советское время коллекционер, человек, собирающий предметы искусства, был почти преступником. Откуда у вас деньги? А вы из церквей иконы не воруете? И получилось, что нарушена некая традиция. Потом традиция начала восстанавливаться. В середине 90-х наши корпорации захотели быть похожими на своих западных коллег. Причем - чисто формально. Один из формальных признаков - искусство на стенках. Но у них нет и не было специалистов, и поэтому когда от них приезжали люди что-то покупать, то единственный вопрос, который их интересовал, - это можно ли протирать мокрой тряпкой картины. То есть традиция восстанавливалась очень странным образом. У нас и капитализм уродливый. Встреча искусства и денег тоже принимает довольно уродливые формы. К тому же искусство требует понимания. Но на первый взгляд это не очевидно. И получается, что для обретения понимания требуется время. Вот Даша Жукова, она сейчас хочет и это, и то, но она постепенно найдет свое место. В том числе и свое бизнес-место. Связанные с этапом роста и возмужания выверты будут смешить, но большого вреда они не принесут. Жаль только зря потраченных денег.
РЖ: Денег чужих...
М.Г.: Все равно жалко. Их можно было бы потратить с пользой. А вот вред от денег, заряженных на коррупцию, может быть очень велик. Скажем, раз у нас нет критики, то пусть критикой будет вот это. Давайте, раз все критики нищие, мы всех их купим, и пусть они напишут то, что нам надо. А критика должна жить сама по себе. В своем обиталище, в свободной, богатой, независимой от субъектов прессе. Конечно, сам критический дискурс надо развивать. Например, еще с советских времен критики, как и художники, делились на советских и более продвинутых. Существовали два лагеря, и сказать что-то плохое про своего было невозможно.
РЖ: Как предательство...
М.Г.: Да. А непрерывность конфликта между лагерями постоянно воспроизводила эту ситуацию. Если ты написал, что наш художник сделал слабый проект, значит, льешь воду на мельницу врагов. И так с тех пор повелось, что во всей нашей критике не найти ни одной разгромной статьи. Ни одного разговора по существу.
РЖ: Коррупция в искусстве была всегда?
М.Г.: В 90-е, хотя у критиков финансово дела обстояли хуже, они были независимее. Их не покупали. Это было почти невозможно.
РЖ: А сейчас - возможно?
М.Г.: Как минимум - оправданно.
РЖ: Сейчас критика оказалась единодушна в конфликте Ерофеева и Третьяковки. Она что - воспиталась? Или случай уж слишком вопиющий?
М.Г.: Здесь опять играет роль связка "свои - чужие". Ты можешь сколько угодно бодаться со своими, пока рядом нет чужих. Что такое руководство Третьяковки? Родионов - строитель, бывший член горкома партии. Когда в Лаврушинском был ремонт и его не могли закончить, решили, что он станет директором, чтобы закончить ремонт. Как только ремонт закончится, он уйдет. Он же не человек искусства. Что такое директор музея сегодня? В мире это подлинная элита, единственный чиновник, который имеет значение. Гусев, Пиотровский, Антонова, при всех особенностях их характеров, профессионалы. Их бэкграунд - люди искусства. А тут у нас - главный музей, и руководит им строитель. Но обвинять его ни в чем нельзя. Это Министерство культуры виновато. Родионов выстроил систему управления так, как он ее понимает, точно так же, как Путин выстроил свою систему. Есть вертикаль - он может управлять, иначе - не может. Родионову нужны люди такие же, как он, ему нужна простая спокойная жизнь. Он говорит о Третьяковке как о месте, где хранится наследие. Но только непонятно - сколько там разных наследий? И, безусловно, такого рода человек к современному искусству относится как минимум враждебно. Ерофеев же был навязан Третьяковке, когда было страшно отдавать его коллекцию в руки Лужкова. И сейчас единство всех по отношению к Ерофееву связано не с тем, что его уволили (мало ли кого увольняют), а что сделано это было тогда, когда идет суд. Ты можешь ненавидеть этого человека, но увольнять во время суда?! Тем более - такого неправого суда?!
РЖ: Но критики тем не менее объединились...
М.Г.: Когда мы говорим о дискурсе, мы говорим о позиции. Критик - это позиция. А у нас не критики, а журналисты, которые пишут статьи. У нас галереи выполняют функцию критики, и поэтому нигде в мире нет такого влияния галерей, как у нас.
РЖ: Ну а министр культуры мог бы себя как-то проявить в этом конфликте?
М.Г.: Да, все переживают, пытаясь понять - сделано ли это по инициативе или с ведома нового министра? Новый министр достаточно хорош в теме. И, конечно, больше всего мы боимся, что министр решит, что Родионов ему удобен. Ведь он все-таки дипломат, а не культурный работник. Он, как непрофессионал, тоже нуждается в непрофессионалах. Это образованный человек, умеющий читать бумаги, умеющий разбираться в проблемах, но с другой стороны - человек со своими взглядами. Шестидесятничество - в лучшем случае. Опасно, если он начнет проявлять свои взгляды. Ведь министр, с моей точки зрения, не должен давать оценки. Как вообще можно управлять искусством?
РЖ: Через "кровь искусства": ресурсы, деньги...
М.Г.: Безусловно. Но все-таки - не только. Есть примеры - допустим, как работает министерство культуры Италии. Но, возвращаясь к конфликту Ерофеева и Родионова, можно сказать, что он исчерпан. Мы переходим в следующую стадию, где нас волнует - какой будет суд? Какова судьба коллекции? Как долго Родионов будет на своем месте? И кто будет новым директором? Ведь модель поведения Ерофеева - нормальная модель поведения человека, который хочет стать директором Третьяковки. Если ты хочешь стать директором, у тебя два пути - быть апологетом нынешнего директора или свергнуть его, стать его главным оппонентом. Как только будет зафиксирована оппозиция Ерофеев-Родионов, станет ясно, что Ерофеев - претендент на пост директора. Ерофеев не жертва. Он наверняка моделировал ситуацию, только суд повернул все в моральную плоскость. Стыдно не пытаться защитить его в суде, а вместо этого уволить.
РЖ: Осмоловский писал об амузии, то есть о нелюбви к искусству в России. Верно ли это? Не получается ли некая инкапсуляция художников, которым, строго говоря, никакая публика не нужна?
М.Г.: Искусство может играть для общества много разных ролей. Только эти роли не имманентны искусству, не являются его задачей. Искусство может украшать стены, в произведении искусства можно сделать тайник и провозить в нем наркотики, но главное - у искусства своя внутренняя жизнь. И есть способы адаптации этой внутренней жизни искусства для внешней жизни, для общества. Вот министр культуры Пермской области посчитал - им нужен музей. Для того чтобы гостиницы заполнялись, чтобы было что-то уникальное. И мы делаем для них музей. Но их-то задачи нас не интересуют! Мы решаем свои задачи, а их музей станет и не тем, что хотим сделать мы, и не тем, что хотят сделать они. Это будет нечто большее - место коммуникации между социумом и художественным сообществом. Ведь художник, в отличие от политика, имеет право сказать людям: вы дерьмо! Музей же выстраивает некий экран между художником и другими людьми. И он выполняет эту функцию вне зависимости от других факторов.
РЖ: Музеи современного искусства и музеи вообще в России выполняют эту функцию экрана?
М.Г.: У нас две с половиной тысячи художественных музеев. В США - триста. Но работают у нас считанные единицы музеев, остальные существуют только как хранилища. Они бюджетополучатели. Их нужно как-то включить в систему после перенастройки системы финансирования. Те, которые не смогут перенастроиться, будут поглощены. Музеев же современного искусства у нас практически нет. Отдел Русского музея под руководством Боровского - только прообраз будущего музея. В Москве все опошлено этими музеями Шилова, Бурганова и прочих. И получается, что для социума музей современного искусства - это музей Шилова. Идет борьба кандидатов на создание будущего музея современного искусства. Некий витающий в воздухе тендер. И этот музей, скорее всего, будет один, большой, государственный, где будет не только наше искусство. По-моему, единственный, кто всерьез думает о таком музее, - Сергей Гордеев, хотя он подходит к этому со своей позиции, с позиции архитектора. Если бы у Ерофеева была своя команда, точнее - свои сторонники, не связанные с Третьяковской, можно было бы сказать, что разделение Третьяковки на Лаврушинский и Крымский вал - прообраз будущего музея современного искусства.
РЖ: Ходят слухи, что правительство Москвы не прочь закрыть ЦДХ, снести все и построить жилой комплекс?
М.Г.: Это для них лакомый кусочек! Это для них как бельмо на глазу. Огромный лопух посреди поля, на котором можно хорошо заработать. И это вторая волна "интереса" к ЦДХ. Первая пошла, когда приезжали голландцы и предлагали обустроить набережную. Она же там ужасная, грубая, некрасивая. Хотели сделать причалы, кафешки, чтобы набережная ожила. Сейчас пошла вторая волна, "бизнесовая", но мне кажется, что Лужкову это уже не съесть. Благодаря ЦДХ в нашей жизни произошло очень многое. Отсутствие хорошей площадки прекращает художественную жизнь города. Очень многое было прожито за счет свободных пространств ЦДХ. Рынок амбиций обратился к современному искусству, и я думаю, что появится альтернативный проект тому "апельсину", который хотят построить на месте ЦДХ. Сама идея "апельсина", когда люди живут наверху, а музей внизу, - очень и очень спорная.
РЖ: А почему Лужкову это "не съесть"?
М.Г.: У него есть очень нехорошие планы по отношению к Москве. Он пока побаивается все реализовывать, но не изменил своих позиций. Он как Медичи - правитель, который дарует жителям культуру. Если он хочет построить у Дома Пашкова архив музеев Кремля, он считает, что это будет его дар жителям, что он разбирается в архитектуре, что он все видит и понимает. И эта привычка приближать к себе деятелей искусства - привычка Медичи. Он все еще хочет, но думаю, что ему уже не дадут. Хватит того, что есть эти его кичевые музеи, существующие на деньги налогоплательщиков. Москва все-таки не спальня мэра.