Чернышев Сергей - директор "Русского института", автор книги "Россия суверенная. Как заработать вместе со страной", недавно вышедшей в издательстве "Европа".
Русский Журнал: Проблема богатых и бедных - среди острейших. По данным Росстата, разрыв в доходах 10% самых высокооплачиваемых и 10% самых низкооплачиваемых работников - больше 25 раз. При этом треть россиян (37%), согласно опросу ВЦИОМ, считают проблему бедности неразрешимой в принципе. Действительно тупик?
Сергей Чернышев: Сама эта формула - противостояние богатых и бедных - мистифицирует проблему, наводит тень на плетень. Богатые и бедные были, есть и будут при любом устройстве общества. В такой постановке проблема и впрямь выглядит неразрешимой. Подлинная ее суть - противостояние собственников и всех прочих. К "прочим" относятся и наемные труженики, живущие от получки до получки, и сибаритствующие прожигатели наследства, и люмпены с бомжами. Именно это глубинное течение все шире расталкивает льдины с российскими богачами и бедняками, причем и те, и другие все чаще проваливаются в полынью.
Человек может быть очень богатым - но при этом не вести себя как собственник. И богатство как привалило ему по наследству или в приватизацию, так же рассосется или сгорит в кризисе. В таких случаях говорят: богач "разорился". А бедный собственник завтра способен стать вполне состоятельным, если с собственностью умеет обращаться. И Билл Гейтс, и Олег Дерипаска еще позавчера жили скромно и тетушкиных бриллиантов в стуле не находили. Больше двух третей национального продукта на среднестатистическом Западе производят малые и средние собственники. В составе населения они - большинство.
Что отличает богатого от бедного? Традиционное мерило - количество и качество барахла в личном пользовании. А это весьма преходяще, тем более в современном динамичном мире. Тем более в России - краю дефолтов, родине мамонтов и экспроприаций. Центральная проблема страны не в том, что мало богатых и много бедных, а в том, что подавляющее большинство граждан не занимают позицию реального собственника. Кстати, в их числе и значительная часть богатых. На наших глазах отдельные граждане по решению инстанций прикомандировываются к собственности, стремительно влетают в список "Форбса" и по тому же мановению скоропостижно его покидают. Несогласным, инакохозяйствующим (как в прежние времена - инакомыслящим) остается небогатый выбор: между тюрьмой и западом.
Суть противостояния не в том, что по одну сторону баррикады собственники в бриллиантах, а по другую - несобственники в заплатах. Собственник - это род деятельности, социальная роль, компетенция, ответственность и судьба, открытая в принципе для каждого человека. Это выбор, в значительной степени зависящий от него самого. Каждый вменяемый человек обязан стать собственником, а вменяемое общество ему обязано в этом помочь. В том, что гражданин обретается на задворках отношений собственности и как следствие - беден, есть вина общества, но есть и вина самого человека.
РЖ: Минуточку, но ведь абсолютное большинство россиян - уже собственники приватизированных квартир и своих 6 соток. В чем проблема?
С.Ч.: Да никакие они не собственники - лишь числящиеся, "титульные" владельцы. Они ведь не умеют с собственностью обращаться.
Под залог квартиры можно взять кредит в банке - хотя в этом, как и во всяком реальном действии, есть доля риска - и купить, к примеру, пай в инвестиционном фонде. Берете кредит под 10-12 процентов, вкладываете в паевой инвестиционный фонд. Только не на одну ночь, как Буратино в Стране дураков, а года на 2-3, тогда получите среднегодовой доход процентов 25. Ваш чистый доход составит 10-15 процентов годовых от стоимости квартиры. Десятки тысяч рублей в месяц! Спрашивается, за что? За то, что вы грамотны, деятельны, не держите собственность под спудом, выбрали надежный банк и правильный ПИФ. Ваши деньги не "прокручиваются" впустую, а совершают благое дело, поскольку работают в полюсах и зонах роста экономики, вложены в акции развивающихся предприятий.
А тот, кто без дела коптит потолок "жилплощади" - в той же мере собственник, что и обитающие в ней тараканы.
Другой пример - автомобиль. Вы можете его самозабвенно чинить, подкрашивать и возить в нем рассаду на дачу. Но иные оголодавшие граждане ухитряются еще и "бомбить". При этом они обучаются регулярно с арифмометром подсчитывать, хватает ли набомбленного на сервис, страховку, бензин, взятки автоинспекторам, и сколько лишку остается. Чтобы не работать себе в убыток. Потом можно с приятелями собраться в небольшую транспортную фирму...
Если человек не способен к таким элементарным действиям, он никакой не собственник. Его имущество состоит с ним в фиктивном браке: могло бы быть собственностью, а служит черепашьим панцирем, обузой. Примитивнейший, наиболее убогий вариант собственности - личное имущество. Это мои грабли, и я на них регулярно наступаю. А другим не даю.
Весь вопрос в том, кто кем управляет: вещи порабощают человека - или же человек пересоздает материальный мир, творит вещную оболочку прирастающему духовному богатству? Собственник - тот, кто по отношению к вещам выполняет роль, заповеданную Богом, роль хозяина.
РЖ: По этой логике, решение проблемы бедных - сделать всех реальными собственниками.
С.Ч.: Собственник - это род деятельности, социальная роль, компетенция, ответственность и судьба, открытая в принципе для каждого человека. Это выбор, в значительной степени зависящий от него самого. Насильно сделать собственником невозможно, но можно научить. И конечно, здесь участвуют не одна, а две стороны. Это как в шахматах: играющие обязаны учить правила, но каждому нужно помочь обзавестись элементарным набором фигур, чтобы было, чем стартовать в игре. За бабушек пусть играют продвинутые внуки или кандидаты в мастера из числа социальных работников.
В этом смысле в раздаче ваучеров была здравая идея: предполагалось, что каждому россиянину выдают на руки его долю в собственности страны. Долю, которая должна была (по тогдашним правительственным подсчетам) составлять не менее 10 тысяч долларов! Но вышло так, что национальное достояние к тому моменту испарилось, остались только бумажки. А с другой стороны, люди не знали, что с приватизационным чеком делать, их не научили, как бумажку превратить в собственность. Все увидели, что на рынке ваучер стоит 27 долларов, не поняли - почему, но решили, что 27 лучше, чем ничего - и продали!
Это была продажа родины в чистом виде. Вообще-то за такое полагается трибунал. Правда, родина (в лице правительства) сама кинула трудящихся, еще до приватизации обесценив долю каждого в полтысячи раз...
РЖ: Итак, вам осталось только рассказать, как стать и быть богатым?
С.Ч.: Стоп-стоп, речь о другом: как научиться быть собственником. Богатство - это камзол, расшитый бриллиантами, или "оранжевые упоительно дорогие кальсоны" из грёз Кисы Воробьянинова. Богатства собственнику, понятное дело, доступны, но сами по себе не важны. Богатые тоже ищут счастья, смысла жизни, самореализации.
Взять того же Сороса. Однажды на Лонг-Айленде миллиардер подвозил меня со своей дачи до электрички. Ехал в джинсах, закатанных до колен, босиком, за рулем собственной машины, которой я по дремучести своей не впечатлился. Потом уж мне разъяснили, что это "Ягуар". Но в нем было тесновато, да еще Сорос жизнерадостно играл в дурилки с местными "гаишниками", осваивая новенький антирадар.
С точки зрения привычных атрибутов богатства - машина, дача, квартира, - Сорос не особо богатый человек. Российских граждан, сегодня живущих богаче, чем он - тысячи, если не десятки тысяч.
Но это, безусловно, человек счастливый, живущий яркой жизнью, богатой событиями и смыслами. Ежегодно сотни миллионов долларов вкладывает в свои социогуманитарные проекты по всему миру. Его самореализация помогла реализоваться тысячам людей в самых разных сферах - науке, культуре, общественной деятельности. Можно не соглашаться с иными его идеями или методами, но нельзя не признать в нем настоящего собственника.
Как это не похоже на обывательские представления о богатстве! Тут богатство в переносном смысле слова: внутреннее изобилие, щедро творящее внешние воплощения. Никаких камзолов.
РЖ: Все же, как научиться быть реальным собственником?
С.Ч.: По идее, мне самое время пропиарить какую-то бизнес-школу - нашу или зарубежную.
Беда в том, что современный менеджмент в массе своей непринципиально отличается от снятия порчи и сглаза, гадания по фотографиям. Не в том смысле, что неэффективен - многие колдуны и целители по-своему очень даже эффективны. Но он не укоренен ни в науке, ни в культуре, раздроблен на множество алхимических школок, игнорирующих друг друга. Такому приватному чудодейству невозможно учить в нормальном университете. Можно только накрошить из этого винегрет MBA. Рынок литературы по менеджменту переполнен трудами, где ложка ценного практического опыта растворена в бочках пропаганды, добровольных заблуждений и откровенного шарлатанства. Что-то тут глубоко неладно.
В книге я попытался дать ответ. Проблема собственности и способов обращения с нею поставлена еще Платоном. Потом эта традиция была унаследована христианской мыслью. Отцы церкви задавались вопросом: быть богатым - грешно или нет? На востоке эти вопросы ставили мыслители школы "фацзя"... Максимальной глубины погружения в проблему достигли великие немцы - Фихте, Гегель, Маркс. А потом на этой глубине "батискаф треснул". И в образовавшуюся брешь ринулись упрощенцы. Поэтому если сегодня человек обращается к неоклассической экономике в поисках ответа, как стать богатым, то получает в лучшем случае набор игрушечных моделек, к реальной жизни неприменимых. Поневоле отправишься к гадателям по "Бостонской матрице".
К счастью, западная мысль уже лет 20 все настойчивее к этой теме возвращается с разных сторон. На глазах формируется новый "институциональный" мейнстрим, озабоченный устройством и функционированием институтов собственности. Мы с коллегами занялись этой проблемой четверть века назад, когда еще не было надежды, что "запад нам поможет". И лишь в последнее пятилетие стали дорастать до массовых обучающих стандартов управления собственностью. Тут опять-таки отошлю любопытствующих к книжке.
РЖ: Помните проклятие папановского героя из "Бриллиантовой руки": чтоб ты жил на одну зарплату! Получается, жить на зарплату - это и впрямь проклятие.
С.Ч.: Хуже того, катастрофа. Для самого гражданина и для всей страны. И дело не в том, что жалованье маленькое. Зарплата связывает берущего и дающего унизительными узами. Мучается тот, кто ее получает: он сам себе не хозяин, ему всегда кажется, что она несправедлива, он постоянно боится, что и та, что есть, завтра исчезнет. Мучается и тот, кто ее дает: во-первых, жалко отдавать, а во-вторых, наемники-бюджетники норовят откосить от нагрузок, их надо неусыпно контролировать, сочинять для них правила и критерии...
Хозяин и наемный работник - архаические персонажи конца XIX столетия, дотянувшие до начала XXI. Россия - одна из заповедных стран, где они не только сохранились, но и составляют большинство населения.
Человек должен пользоваться богатствами, которые сам вызвал к жизни как собственник. Создал новое богатство, часть забрал себе на жизнь, а остальное поделил с теми, благодаря кому произвел, - с коллегами, с государством, поставщиками, потребителями, держателями лицензий, прав... Человек должен делать свое дело, а не отбывать платный номер в чужом.
РЖ: Действительно, согласно опросу ВЦИОМ, треть россиян хотели бы иметь свой бизнес, а две трети желали бы этого своим детям.
С.Ч.: Думаю, те же две трети были бы не против своего дела, просто боятся ответственности или думают, что им уже поздновато учиться...
РЖ: Подзаголовок вашей новой книги - "Как заработать вместе со страной". Две трети россиян признают, что богатые, будучи инициативными, образованными, профессионалами, очень часто непорядочны и безразличны к судьбе страны. Вы тоже так считаете?
С.Ч.: Предположим, в части случаев общественное мнение не ошибается. Но очень важно рассмотреть и другие случаи, где мы сталкиваемся с ложными стереотипами.
Люди часто просто не понимают, как деньги были заработаны, причем не потому, что собственник скрывает это из жульнических побуждений. Само общество так устроено, что, на словах призывая к прозрачности, по сути делает ее невозможной. В нашей стране опасно показывать, как ты зарабатываешь. Первыми, кто реально заинтересуется твоими прозрачными доходами, будут бандиты и коррумпированные чиновники.
Теперь о безразличии к судьбам страны. Есть мысль Конфуция: "Когда государство управляется согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется согласно с разумом, то постыдны богатства и почести". Мы пережили период, когда на месте, где должна находиться верховная власть - царь-батюшка, политбюро с госпланом, президент, - суетились с виду взрослые люди с детской ментальностью. Так что некому было адресовать вопросы о благе отечества. Иные самопровозглашенные предприниматели поспешили заключить: раз нет хозяина, нет и спроса с них. Взяли то, что плохо лежало, и переложили поближе.
Теперь, по мере того как Отечество начинает помаленьку олицетворяться, у многих мальчишей-нуворишей проклевывается желание делиться и даже вернуть часть сомнительно нажитого добра. Это выражается и в росте благотворительности, и в отказе от особо лихих налоговых схем, и во многом другом.
РЖ: А со страной действительно выгоднее работать? Или это патриотический лозунг?
С.Ч.: Наоборот - возвращение к здравому смыслу.
Ограничим необъятные горизонты России для начала хотя бы артелью. Ясно же, что работать в ней гораздо выгодней, чем без нее. В одиночку можно только хворост собирать, а бревно не поднять, избу не поставить.
Если же артель разрастается до масштабов крупного предприятия, если здесь ценят ваш вклад, если вы - его акционер, то ваша собственность растет в цене куда быстрее, чем зарплата. Инвесторы выстраиваются в очередь, чтобы вложить деньги в развитие вашего дела. Рекордные заработки возможны только в крупных корпорациях.
Представим теперь, у вас лично в собственности целый завод - сколько он стоит? Это куда сильнее зависит от состояния страны, чем от вашей удали в экономии на издержках. Цена завода соответствует потоку прибыли, который он может производить. Завод в стране, пришедшей в запустение, простаивает, потому что отрасль разрушена, поставщики исчезли и спрос на продукцию упал. Тогда вам остается продать его по цене металлолома за вычетом затрат покупателя на автоген и самовывоз. В результате получится ноль без палочки. Поэтому, чтобы поднять стоимость завода, надо поднять страну. Чем богаче и производительней тот завод, та отрасль, тот регион, та страна, в которых вы живете и работаете как собственник, чем плотнее ткань ваших отношений с другими согражданами-собственниками, тем больше ваша собственность.
Так что это исключительно шкурная, собственническая позиция. Только шкура разрастается до естественных пределов отечества. Только те, кому не жмет, будут успешны на просторах глобальной экономики.
Беседовал Владимир Умнов
В сокращенном виде интервью было опубликовано "Российской газетой"