Разговор о проблемах современного гуманитарного образования с Татьяной Андреевной Михайловой, доктором филологических наук, известным кельтологом, не удался.
"Единственная проблема в образовании, - говорит она, - отсутствие проблемы, что вряд ли свидетельствует о кризисном состоянии". О лингвистическом образовании в МГУ и РГГУ, о том, почему минимальное лингвистическое образование необходимо каждому члену современного общества, а также о том, какие процессы, с точки зрения лингвиста, делают российское общество современным, наш разговор.
"Русский журнал": Что такое гуманитарное образование в российских вузах сегодня?
Татьяна Михайлова: Я могу с уверенностью говорить в основном про МГУ и РГГУ и в меньшей степени о каких-то других, например инязе и Ленинском педагогическом (таким же "ленинским" и оставшемся, в общем). Мне кажется, нужно отделять гуманитарное образование от гуманитарной науки. Потому что, если мы возьмем, предположим, биологию, то любой необразованный человек понимает, что биологическое образование - это какие-то ничтожные сведения, которые человек, живущий в мире, должен все-таки понимать: откуда происходит человек, откуда берутся дети, почему осенью выпадают листья. Они не имеют отношения ни к какой науке, но напрямую связаны с начатками образования.
А гуманитарное образование входит в гораздо большей степени в культурный фонд. Поэтому если человек начитан в книгах каких-то писателей (иногда редких, малоизвестных писателей), владеет редкими языками, то считается, что он может описать эти явления, что он способен к научному обобщению, а это совершенно не так. Мне кажется, наша страна в этом отношении, по сравнению с Западом, странное явление: наука у нас развивается медленней, чем общая культура. То есть, с одной стороны, у нас очень многие читают хорошую зарубежную и русскую литературу, знают иностранные языки, потому что это просто необходимо. И дальше не происходит маленького такого скачка, перехода к собственно гуманитарной науке.
Я в свое время купила книгу некоего Антона Платова, он работает на физическом факультете на кафедре физики Земли. Он, наверное, неплохой физик, все-таки кандидат наук. Параллельно он кельтолог. Его книги, с одной стороны, ужасны, потому что мракобесны с точки зрения эзотерики. Он пишет, что в земле есть некие точки, куда может попасть человек, произнося заклинание. Но некоторые вещи, например ирландские саги, он описывает более или менее правильно. Он, несколько обобщая, их пересказывает. И публикует статью, которую считает научной. Но если бы ему, Андрею Платову, я принесла текст, где написала бы: я заметила, что в осеннее время дни становятся короче и одновременно холоднее, а природа отвечает на это тем, что листья падают и трава желтеет, - правильно, в общем, - то он, наверное, решил бы, что я сошла с ума, желая опубликовать это как научный текст. А он приносит, по сути, то же самое и считает, что это научный текст. Потому что иногда возникает такое отношение - не к гуманитарному образованию, а к гуманитарной науке, - что оно для женщин, что оно легкое, что этим занимаются те, кто не может стать хорошим химиком. Конечно, это не так.
Между тем развитие лингвистики необходимо современному обществу.
Сейчас происходит скачок в развитии жизни людей, который до конца, по-моему, еще не понят и не осознан. Раньше люди считали, что будущее - это в первую очередь развитие транспорта. Почему-то, если вы представляете картину будущего, вы видите какие-то "мобили", которые несутся по воздуху. На самом деле, конечно, транспорт развивается, но не с той же скоростью, с какой развивается информация. Я думаю, человек начала ХХ века просто не мог бы помыслить, что такое интернет, виртуальное общение с незнакомыми людьми. И здесь очень важным становится владение языком, потому что люди начинают общаться, имея в виду две совершенно противоположные стратегии. (Это не я придумала, а ученые-лингвисты до меня.) С одной стороны, человек хочет максимально экономить свои силы и в меньшую единицу времени уложить как можно больше информации, поэтому появляются сокращения, аббревиатуры, какие-то фонетические слова, которые очень быстро проговариваются. Но, с другой стороны, нормальный человек хочет быть понятым, причем людьми не только узкого круга, а и более широкого. И поэтому в интернете иногда возникают тексты, которые не понятны. Или понятны мне, но непонятны другому. На это все нужно делать скидку, потому что массмедиа постоянно расширяют круг читателей. А взаимопонимание - необходимое условие развития общества в целом. Поэтому становится важна журналистика, для развития и совершенствования которой культура, образование и даже языковые тренинги бесконечно важны. Но нужны языковые тренинги и для людей из сферы обслуживания, даже продавцам. Случается, в магазине продавцы, особенно девушки, такие красивые девицы, не знают, как ответить, что сказать, как сформулировать извинение или, наоборот, уточнение. У меня в свое время была идея - в газете либо на телевидении создать рубрику "Почему мы так говорим?" (к сожалению, как ведущую я себя не вижу, это должен быть кто-то другой). Под такой рубрикой в советской прессе печатали заметки о том, откуда идет то или иное выражение. Я за этим заглавием вижу совсем другое. Почему мы навязываем собеседнику чувство вины? Почему не хотим запоминать, кто такой, например, "деверь"? И самое смешное, что человек говорит что-то и думает, что он сказал просто так, а на самом деле он дал собеседнику знак, послал ему некий месседж, и тот его считал, тоже не зная, что он его считал. Тут лингвистика сочетается с психологией. Мне бы хотелось, чтобы благодаря такой рубрике люди раскрывали все это и понимали, как и почему они говорят; чтобы понимали, почему вдруг им стало неприятно после разговора с бывшим одноклассником...
РЖ: Что именно, с вашей точки зрения, должно улучшить ситуацию в сфере понимания - развитие лингвистической теории само по себе или выпуск большого количества специалистов-филологов из университетов?
Т.М.: Я думаю, теория уже разработана. У нас очень много лингвистов, которые работают в Институте русского языка, Институте языкознания, в РГГУ. Я могу назвать Кронгауза, декана факультета лингвистики, Алексея Шмелева, который индивидуально и в соавторстве с Ириной Левонтиной и Анной Зализняк пишет замечательные работы в этой области. И жена его, Елена Шмелева, тоже очень много делает. Это целое направление, исследующее именно то, почему мы так говорим, почему употребляем те или иные выражения, делаем те или иные жесты. Но результаты работы ученых остаются на уровне высокой науки, а мне кажется, что о них нужно широко рассказывать начиная чуть ли не со школьных времен. Рассказывать в гуманитарных лицеях или даже уже на младших курсах вузов.
РЖ: Какие бы вы могли назвать серьезные проблемы в гуманитарном образовании, особенно филологическом?
Т.М.: По-моему, у нас все неплохо. Более того, в моей области, кельтологии, происходит в последние годы открывание границ. И интернет здесь играет очень положительную роль, и больше литературы переводят, и появилась возможность иногда поехать туда стажироваться.
Может быть, проблемой является псевдоотсутствие проблемы, потому что человеку свойственно всегда стремиться чего-то достигнуть, гнаться за чем-то, что от него ускользает... Приведу простой пример из собственной жизни. Когда я была еще юной, на втором курсе, в Библиотеке иностранной литературы была книга "Самоучитель валлийского языка" ("Teach yourself Welsh"). И когда я ходила читать другие книги, брала заодно и эту. Ксерокопий тогда практически не делали, это было очень трудно, поэтому я переписывала от руки урок за уроком, делала дома все упражнения и так постепенно осваивала валлийский язык. После чего мои родители попросили их знакомую, Марию Слоним, из Англии прислать мне этот учебник, который там стоил очень недорого и всюду продавался. Мне торжественно подарили этот учебник, после чего я совершенно престала заниматься современным валлийским. Я считала, что он у меня дома есть, так что ж я буду теперь стараться и отвлекаться. То же самое произошло в Ирландии с ирландским языком, потому что ирландский язык в начале ХХ века был почти запрещен. Это же была Великобритания. Люди по воскресеньям собирались в сенном гнилом сарае и занимались там ирландским языком и валлийским тоже. После чего произошла, как известно, гражданская война, в 1930 году - объединение, и сейчас детей, наоборот, заставляют учить ирландский язык. Они, конечно, не хотят, для них престижным становится язык английский. То, что изучается насильно, то, что всюду можно увидеть, - это уже становится неинтересным. У меня есть древние ирландские тексты из Ленинской библиотеки, переписанные моей рукой с микрофильма, потому что другой возможности получить их не было. Современные студенты могут найти тексты на ирландском языке в интернете: они выложены на сайте университета города Корка. Многие книги, например словари, сейчас есть у нас в библиотеке. И поэтому усердие понемногу уходит. Но так уж ли это страшно, я не знаю. Все-таки кельтские языки действительно редкость.
РЖ: И еще немножко об образовании. Вы преподаете и в МГУ, и в РГГУ. Как вам кажется, в каком из двух вузов успешнее развиваются наука и образование?
Т.М.: Мне кажется, если разница есть, то все-таки немножко в пользу МГУ.
В МГУ, а это мое основное место работы, образование - своеобразная физкультура. Всех заставляют проходить одно, делать одни и те же задания, то есть не одни и те же, но всегда в равной степени. А тренинг с отдельными студентами происходит далеко не всегда, и происходит он позднее, как правило, уже в аспирантуре. РГГУ мне напоминает детские школы - спортивные, а не физкультурные. Куда приводят очень много детей, и тренеры довольно скоро определяют перспективных, после чего на остальных не обращают никакого внимания, а с этими перспективными начинают как следуют работать. Я не знаю, что лучше. Из этих перспективных, наверное, потом выходят лучшие спортсмены или лучшие лингвисты, но надо протянуть как-то руку и тем людям, которые еще, может быть, находятся на развилке. РГГУ в некотором смысле жесток. Когда лингвистический факультет РГГУ создавался, он ориентировался на кафедру структурной лингвистики Московского университета. Во многом он ее повторяет, но мне кажется, что кое-что в РГГУ утрачено по очень простой причине - потому что там народу гораздо больше. На отделении лингвистики в МГУ есть атмосфера: мы свои, мы вместе, мы тянемся друг к другу, мы поем одни песенки и играем в одни и те же лингвистические игры, изображая взрослых. Когда на курсе 20-25 человек, это очень хорошо срабатывает, и многих студентов, которые действительно зависали бы в воздухе, заставляет подтянуться. Но когда на курсе 100 человек, то играть в одну игру становится невозможно, и они невольно распадаются, разбегаются.
РЖ: Насколько фатальным для нашей гуманитарной науки вам кажется отсутствие объединяющей фигуры, какой был Лотман, и более-менее единой методологии?
Т.М.: Я не считаю, что Лотман был единственным человеком, определявшим движение науки, были и другие люди, которые были как бы за одно, и, к сожалению, они уходят от нас. Недавно умер Топоров Владимир Николаевич, в прошлом году не стало Чудакова, затем ушли Мелетинский и Гаспаров...
Но я хочу сказать не об этом, а о том, что Лотмана-то на самом деле в конце 70-х знали гораздо меньше, чем знают теперь. Вы говорите, он практически управлял наукой. Я не знаю, откуда вы об этом знаете в вашем возрасте; я-то об этом знаю, потому что мои студенческие годы попали на время взлета популярности семиотики. За этим взлетом стояло отрицательное отношение к советской власти, а теперь это уже не нужно. В семиотических кругах была своего рода элитарность; советская власть в тот момент имела такое лицо... не то что человеческое, но не драконовское, в общем. Поэтому никто не боялся встречаться на каких-то подпольных семинарах. Но возникало своего рода... как сейчас у молодежи есть некоторое материальное чванство. Тогда, действительно, ничего нельзя было достать, и деньги негде было заработать, и возникало интеллектуальное соревнование: кто прочел какую-то статью Лотмана, кто ее не только прочел, но сумел достать, кто знал, где приехавший Лотман читает лекцию и как туда пробиться. Я помню, был вечер памяти Бахтина, куда было пройти совершенно невозможно. И люди пробивались, чтобы потом сказать: "Я там был!" Сейчас это невозможно представить, потому что все доступно, у людей есть деньги, они могут купить себе икру, роскошное платье, очень дорогую книгу, увидеть самый новый фильм, поехать куда-то. И за этим не стоит ничего, кроме денег, толики вкуса и свободного времени. В наше время все было совершенно не так. Помню, как-то у нас с моим знакомым Сергеем Козловым было два билета в "Иллюзион" на фильм "Джульетта и духи", я его пригласила. Мы с ним пошли, ему действительно хотелось посмотреть фильм, как и мне. Но ему, как и мне, хотелось встретить знакомых, чтобы сказать: "Вы тоже здесь?" Но никого не было совершенно. Сначала Кирилл Разлогов рассказывал про этот фильм, а потом снова свет зажгли, открыли двери и стали впускать опоздавших, и Сережа встал и сказал: "Ну, сейчас или никогда!" Но так никто из его знакомых и не появился. Это теперь смешно, сейчас уже невозможно даже представить такое.
Мне вспоминается еще один случай: наш однокурсник получил назначение куда-то в Африку. И мой другой однокурсник, Андрей Немзер, сказал: "Какой ужас! Боже мой, как тебе не повезло!" Тот удивился: "Что такого? Я переводчиком проработаю три года, много денег получу и куплю "Волгу". - "А зачем тебе "Волга"?" - "Как зачем? Буду на свадьбах гостей возить!" Немзер чуть не умер. Он пришел, рыдая, закрывая лицо: он пять лет проучился с человеком, у которого, оказывается, такие идеалы - зарабатывать деньги, катая по свадьбам пьяных гостей на "Волге". Теперь это кажется нормальным.
А наука продолжает развиваться. Да, единой методологии сейчас нет, и гуманитарное знание объединяет, наоборот, стремление выйти за рамки узкой специализации. Языкознание, например, смыкается иногда с биологией. Есть у меня знакомая, Татьяна Черниговская, она работает на филологическом факультете Ленинградского университета. Когда она защищала докторскую диссертацию, то защищала ее по двум специальностям одновременно: по языкознанию и по биологии, потому что она занималась связью речи с работой мозга. Кроме того, современная лингвистика сопрягается с психологией, с историей, и они делают шаги навстречу друг другу. Общее направление в развитии гуманитарных наук - такая поливалентность.
Беседовала Евстифеева Рива