От редакции: Двадцатого декабря в Московском государственном институте международных отношений (университете) МИД России состоялась торжественная церемония присвоения звания "Почетный доктор МГИМО" президенту Республики Казахстан Нурсултану Назарбаеву.
После прочтения докторской лекции Нурсултан Назарбаев ответил на вопросы аудитории.
Нурсултан Назарбаев: ...Надежда на вас, на молодежь, у которой появилось будущее, надежда на великую Россию, державу, которая всегда будет уважаема в мире. Я думаю, что в этой нашей общей работе на благо будущего Россия и Казахстан всегда будут вместе.
- Какова позиция Казахстана по вопросу о размещении на территории Польши и Чехии элементов системы ПРО? Нужна ли она для защиты от иранских ракет или служит для ограничения обороноспособности России и Средней Азии?
Н.Н.: Мне приходилось отвечать на эти вопросы, будучи с визитом в Прибалтийские страны буквально осенью этого года. То, что Иран сегодня угрожает Восточной Европе, - никто этого не может доказать. Если у нас сегодня нет конфронтации по линии Запад - Восток, если нет железного занавеса, если у нас нет противостояния Варшавского договора и НАТО, логика требует, чтобы мы снимали все вопросы и устанавливался мир, не правда ли? Поэтому для меня совершенно не понятна логика такого решения американцев. Я думаю, что Соединенные Штаты и Россия сейчас ведут переговоры на эту тему, чтобы не обострять отношения, не вызывать новый виток гонки вооружений.
- Мне недавно удалось посетить Казахстан и я был удивлен экономическим подъемом, который наблюдается в вашей стране, динамике ее развития. В своем выступлении вы произнесли фразу, которая имеет большое значение и для нашей страны: сначала экономика, а политика следует за экономикой. У меня в связи с этим такой "футурологический" вопрос. Мы знаем, что экономические реформы в Казахстане идут, страна развивается, но, если смотреть в будущее, как вы полагаете, сколько времени нужно Казахстану, чтобы приступить к масштабным экономическим преобразованиям?
Н.Н.: Знаете, наши западные друзья-партнеры нас постоянно тыкают, что то или это у нас не так. Но об этом говорят те страны, которые имеют, как Великобритания, многовековую традицию демократии. Но вот посмотрите, например, когда Кондолиза Райс говорит, что ее родители еще совсем недавно в одном трамвае с белыми сидеть не могли! Женщинам, неграм в этих странах дали права лишь совсем недавно! И посмотрите на наши 15 лет! От государства, у которого никогда не было либеральных традиций, нельзя требовать лишнего! Конечно, сегодня можно объявить полную демократию, как в Париже. Вот вы же пробовали в России после Горбачева! И что получилось? Семьдесят процентов россиян обнищали! И эти семьдесят процентов подумали в итоге, что слово "демократия" равносильно нищете. Демократию декретом создать невозможно! Нужно время для воспитания культуры демократии у людей.
Старшее поколение, к которому и мы относимся, было воспитано в коммунистическом духе. Но мы провели приватизацию очень быстро. Быстрее всех. Сегодня 85% компаний в Казахстане - частные. 90% трудящегося населения работает в частном секторе. И объяснить людям, что такое частная собственность - квартира, предприятие, было крайне сложно. И мы снимали слой за слоем: красное, розовое, побелее... И все равно, к нам приходили руководители областей и говорили (а мы вместе с ними выросли): то, что ты сегодня говорил, я ничего не понял. Но я понял, что это правильно, и буду делать, как ты скажешь.
Но не все давалось очень просто. После того как мы выслушали Запад, пришлось поездить и по Востоку. Как все это проходили в Южной Корее, Китае. У соседей - в Узбекистане, Туркменистане. И если обойдешь кого-то на два шага вперед, то видишь уже угрозу: "Ты со своей демократией портишь народ! Куда ты торопишься? Дурной пример подаешь!" Но как бы нас ни торопили, любой лидер государства несет прямую ответственность перед его народом: а будет ли это хорошо для него? Поэтому я абсолютно уверен в том, что к демократии нужно идти постепенно. Но вектор движения сохранять. Демократия для нас - это не начало пути, это его конец.
Мы перешли к системе, когда выборы идут полностью по партийным спискам. Многие полномочия перешли от президента к парламенту. Мы фактически стали президентско-парламентской республикой. Но я хочу сказать, и в этом разделяю мнение западных экспертов, что к демократии лучше всего переходить, когда 60% населения занято в малом и среднем бизнесе. Это будет средний класс: люди, которые имеют заработок, чтобы учить своих детей, нормально отдыхать, то есть люди, которым есть что терять, имеющие собственность, свой бизнес. И это будет самый ответственный электорат. Тогда можно быть уверенным, что государство стало на ноги и любые либеральные реформы пройдут безболезненно.
- Россию и Казахстан объединяет уравновешенная позиция по отношению ко всем своим соседям. Но не секрет, что некоторые соседи иногда ревностно смотрят на то, как вы развиваете отношения с другими соседями. Есть ли у вас уверенность в том, что Казахстану удастся сохранить такой сбалансированный подход к внешней политике? И если такая уверенность есть, то на чем она основана?
Н.Н.: Есть большие государства, такие как США, Германия, и есть такие государства, как Казахстан, Узбекистан. Большие государства всегда ревностно относятся, когда мы начинаем вести самостоятельную внешнюю политику. Однако мы никогда Россию не спрашиваем, почему она что-то там сделала в отношении Англии, не посоветовавшись с Казахстаном.
На уровне президентов, на уровне премьер-министров никогда таких разговоров не возникает на самом деле. Все это пишет пресса. Диктуют аналитики. Ну дайте и им поработать! Фактом же является то, что мы все - независимые государства, члены ООН и международного сообщества. У каждого государства есть свои интересы как во внутренней, так и во внешней политике. И каждое государство строит отношения из соображений выгоды для собственной страны. Президенту народ доверил вести этот народ в его интересах. Но когда мы строим отношения с Россией - а мы иногда и спорим, - мы всегда стараемся сделать так, чтобы все было ради интересов обоих народов.
Вот для примера - граница между Россией и Казахстаном. Это же советская административная граница. Она же могла проходить посреди деревни, посреди дома - кухня в Казахстане, а столовая - в России! И то же самое с Узбекистаном! Или вот так: на этой стороне живут казахи, а на той - русские. Но эта сторона - Россия, а та - Казахстан! И тогда я предложил Владимиру Владимировичу - вот давайте мы тут вам четыре гектара оставим, поскольку люди у вас жить хотят, а там заберем четыре гектара, потому что там люди хотят у нас жить. Так мы учитываем интересы людей.
Или вот трубопровод Баку - Джейхан. Я с Борисом Николаевичем не мог решить вопрос четыре года. Я ничего плохого о нем сказать не хочу, он сделал великое дело - поставил страну на другие рельсы. А ведь Россия теряла на этом 8 млрд долларов от контракта ежегодно! И я об этом четыре года говорил! А потом вы говорите Баку - Джейхан... А куда мне деваться? Вы спрашиваете, почему мы в Китай трубу построили? А куда нам деваться? Вот сегодня мы разговаривали о том, что КТК поставляет в Новороссийск 23 млн тонн, но мы имеем возможность поставлять 67 млн тонн. Но мы три года не можем добиться от российских нефтяников расширения трубы! Какие могут быть обиды? Мы готовы к тому, чтобы эти деньги получала Россия, так дайте нам возможность пройти! Дайте нам возможность проложить эти трубопроводы. А если нет - всегда находятся другие варианты. Здесь сугубо экономический интерес. К политике вопросов, я думаю, нет.
У нас развивается стратегическое сотрудничество с США. ЕС - наш основной торговый партнер. Американские инвестиции - 50% всех инвестиций в Казахстане. Есть южнокорейские инвестиции, российские - мы открыты всему миру.
- Каково ваше отношение к Российско-Белорусскому союзу?
Н.Н.: По Российско-Белорусскому союзу я ничего не буду говорить. Здесь все ясно, по-моему. Я хочу сказать о Таможенном союзе. Единое экономическое пространство на четверых - включая сюда и Украину - это было бы классно! Это 80% бывшего Советского Союза. Это взаимодополняющая экономика. Здесь все обеспечены продовольствием, энергетикой. Для такого Таможенного союза нам нужно было подписать двадцать три соглашения. Осталось на сегодня подписать девять. 20 января будут готовы и эти девять, начнем процесс ратификации. И мы можем говорить в конце 2008 года, что мы впервые создаем на пространстве СНГ такой Таможенный союз.
Зачем нам это надо? Мы закупаем для нужд нашего сельского хозяйства белорусские трактора Минского тракторного завода. Так вот, проходя через территорию России каждый трактор дорожает на 30%. В ответ растет в цене продаваемая в Беларусь наша пшеница. У них там тоже пшеница растет, но она кормовая, из нее хлеба не сделаешь. Но разве все это нормально? Подобное, например, в Европейском союзе представить невозможно. А у нас это норма. Причем на каждом отрезке пути сидит по чиновнику, которому еще и подмазать надо.
- А ваше отношение к ШОС?
Н.Н.: ШОС нужна была для решения вопроса постсоветских государств о границе с Китаем. Вопроса, который ни Советский Союз, ни царская Россия не смогли решить. И мы начали переговорный процесс. Наконец в 1996 году в Шанхае шесть государств наконец полностью договорились, подписали документы. И нам говорят: все, дело сделано, давайте отпразднуем и разъедемся. Но я говорю: а зачем так просто разъезжаться, ради только этого каждый год главы государств встречались? Давайте далее создадим экономическое общее пространство. Правда, позднее туда Узбекистан напросился. Сейчас наблюдателями являются Иран, Индия, Монголия, Пакистан. И если будет заявка от Белоруссии - будем рассматривать.
- На евразийском пространстве есть несколько очень серьезных опытов интеграции: это западноевропейская интеграция и опыт СЭВ, который так просто тоже нельзя отрицать. Да и Советский Союз представлял своего рода огромное интеграционное пространство. Какие бы черты интеграции вы позаимствовали из этих объединений и что бы вы ни за что не взяли с собой?
Н.Н.: Я отвечу на этот вопрос... Старшее поколение наверняка помнит, что я был тем, кто до последнего патрона боролся за сохранение того Союза, который у нас был. Я с Горбачевым много раз беседовал о том, чтобы разрыв был не такой болезненный. Дело в том, что все новые независимые республики боятся того, чего раньше с ними не было. В прошлом осталось единое государство, в котором доминировала Россия. И был естественный страх, что любая интеграция - это возврат к прошлому. Поэтому надо было, чтобы все хорошо удовлетворились своей независимостью, посмотрели - один кинулся на Запад, другой кинулся на Восток. Все поняли, что никто задарма ничего не дает. А здесь наши связанные экономики, здесь рынок, который наши товары еще покупает. И сейчас очухались, извиняюсь за выражение, и начали оглядываться: а где выгоднее?
И все-таки я считаю, что эта амбициозная элита должна поменяться. Нужно, чтобы люди созрели, чтобы понять, что интересы государств наших лежат в одной плоскости. И что это выгодно всем. И я уверен, мы придем к этому, Евразийский союз состоится. Может быть не только в пространстве бывшего Советского Союза.
- Какие сроки вы отводите для этого?
Н.Н.: 50 лет. Я уверен, мы могли бы и быстрее такой союз создать.
- Сенека однажды сказал: "Цезарю многое не позволено именно потому, что ему позволено все". Скажите, пожалуйста, где проходит грань между Назарбаевым-человеком и Назарбаевым-президентом?
Н.Н.: Ну что вы думаете, что если президент, то такой особенный человек, что ли? Нет, такой, же как все. В политике бывает так, что человек хочет себя показать не таким, какой он на самом деле есть. Я считаю, что я человек естественный, я не меняюсь, не перевоплощаюсь. Уж не знаю, какая тут может быть грань... Может, когда ты дома бываешь с семьей, с внуками, по-другому общаешься. А когда в галстуке и пиджаке - тебя боятся. Ты постоянно должен кого-то снимать, назначать... С другой стороны, как Людовик XVII говорил: когда я кого-то куда-то назначаю, то имею одного благодарного и 99 врагов. Не знаю... Трудно мне вам ответить. Вот вы что имели в виду?
- А что вы можете себе позволить такого, что вам вокруг не позволяют?
Н.Н.: Такого, которого не могу? Ну вот таких проблем нет! Хочу сделать и не могу... не позволяет должность... Охрана кругом непонятная какая-то... люди, внимание...
У меня же крестьянское происхождение. Я из простых сельских крестьян. Начинал сталеваром на заводе. И прошел все в жизни. У меня не было ни одного родственника, имеющего высшее образование. У меня не было никаких родственников, которые поддержали бы меня в городе. И так проходила моя жизнь. В комсомольских стройках. Металлургический комбинат... Украина...
На ваш вопрос я могу ответить так: я знаю жизнь, и крестьян, и простых рабочих. Эх, говорят, что нужно идти. Президенты жалуются: с террористом можно договориться, а с протоколом - нет. Впрочем, давайте еще один вопрос.
- Люди, которые сегодня приезжают в Астану, видят великолепный цветущий новый город, выстроенный среди степи. Скажите, пожалуйста, как этого удалось добиться? Чья это была идея?
Н.Н.: Это тема следующей большой лекции. Идея моя... И осуществил тоже я... А если серьезно. 1994 год. Нищета. Учителям и врачам не платят зарплату. Пенсионерам - пенсию. Магазины пустые. Инфляция 50% в месяц. Я выступаю в парламенте с проектом переноса столицы. А там: наверное, ненормальный он! В такое время предлагать такие затратные проекты! Я говорю, что затраты будут только на переселение. Остальное - основные активы Казахстана. Мы построим новый город! Территория города выросла в 15 раз. Население - 700 000 человек. Ежегодно осваивается до 5 млрд американских долларов. Начали с того, что построили университет. Построили медицинский кластер - самый лучший, современный. И город весь строится по единому проекту. В этом году вокруг города мы высадили 50 гектаров леса. И в следующем году мы отмечаем десятилетие новой столицы.