"Русский журнал": Почему вы заинтересовались Древним Востоком? Это как-то связано с вашей семьей, корнями?
Вероника Афанасьева: Связано. Я выступила в роли продолжателя традиций. Мой дедушка был античником, мама санскритологом, папа переводчиком и комментатором, но тем не менее на Восточный факультет я попала случайно, в результате сложного стечения обстоятельств. Когда я туда поступала, я не имела представлений о Шумере.
РЖ: То есть вам был интересен Древний Восток вообще?
В.А.: Нет, мне и Древний Восток не был тогда интересен. Я оказалась в первом наборе, состоявшемся после многолетнего перерыва. Кафедра Истории Древнего Востока тогда только открылась. И если уж говорить откровенно, мама заманила меня туда тем, что на третьем курсе предполагалась практика в Армении, а для меня это было поездкой в неизвестную страну. Именно после практики на Кармир-Блуре, куда нас повез Борис Борисович Пиотровский, я выбрала для себя специальностью шумерскую культуру.
РЖ: А потом не жалели о своем выборе?
В.А.: Абсолютно никогда.
РЖ: То есть случай оказался счастливым?
В.А.: Да. Моя коллега Ирина Трофимовна Канева, окончившая школу в городе Димитрове, под Курском, с золотой медалью, хотела быть астрономом, но подала документы с опозданием и на этой кафедре тоже оказалась случайно, но теперь, по-моему, как и я, совершенно об этом не жалеет.
РЖ: Каково это - заниматься областью, которую в СССР исследовали единицы?
В.А.: Когда мы заканчивали учение, нас было трое - тех, кто занимался Шумером. Это было приятно и интересно: свободное поле для исследований. А сейчас в России целая школа шумерологов.
РЖ: Вы единственная в СССР изучали историю художественной литературы Шумера. На этом поле не было никакой конкуренции.
В.А.: Конкуренции не было. На третьем курсе нам читали курс литературы и про Шумер сказали: есть там какие-то тексты, совершенно невозможно их читать, кажется, они не имеют никакого художественного значения. После этого лектор прочитал какой-то текст, а мне показалось, что художественное значение у этого текста есть, и я решила, что буду переводить с шумерского.
РЖ: Перевод, научная деятельность и ваша собственная поэзия как-то пересекались?
В.А.: Я с юности писала стихи, выходило несколько изданий, сейчас новое готовится. В какой-то момент я заметила, что поэзия и наука идут параллельно. Как будто пишут два разных человека. Раньше я занималась изобразительным искусством, изучала в Эрмитаже глиптику. Однажды я заметила, что в моей поэзии нет шумерских тем, не считая "Молитвы к Инанне". Хотя если строго говорить, это не переводы, а в значительной мере поэтические переложения. К тексту я отношусь не как переводчик, а скорее, как поэт.
РЖ: То есть нельзя говорить о мере точности в переводе с шумерского?
В.А.: В отдельных случаях можно, но в принципе нельзя. Сейчас я бы пересмотрела многие свои переводы. Любая наука о древности, в частности шумерология, бурно развивается - находят новые тексты, изучают грамматику, поэтому многие работы устаревают раньше, чем в других областях, особенно гуманитарных, все время надо пересматривать свое отношение к тому, что ты уже сделал.
РЖ: А сейчас та область, которой вы занимаетесь, лучше развита в России или за границей, на Западе?
В.А.: Они всегда шли впереди по одной простой причине: мы были закрыты и для литературы, и для общения с замечательными учеными, и для поездок на раскопки.
РЖ: Я как раз хотела спросить вас про поездки. В советское время у ассириологов и шумерологов были возможности для изучения памятников на местах?
В.А.: Я была, что называется, невыездная: из семьи репрессированных, не вступала в партию, поэтому у меня не было никаких возможностей. Нам даже запрещали общаться с коллегами из западных стран. Конечно, И.М.Дьяконова выпускали, у него было мировое имя. Но мы устраивали свои маленькие, очень интересные конференции - в Грузии, Армении, Венгрии. Была опасность, она сохранилась и по сей день, параллельного развития науки у нас и на Западе. Но, как ни странно, наша наука находится на довольно высоком уровне, мы почти не отстали за время существования "железного занавеса".
РЖ: Вам интересно мнение коллег о своих переводах?
В.А.: Конечно, но мои переводы существуют только для русскоязычного читателя. Когда я начинала, почти не было работ по поэтике шумерского языка, приходилось прорываться сквозь лес предубеждений. Даже Игорь Михайлович Дьяконов говорил: "Пускай Афанасьева переводит, она считает это поэзией", хотя в общем был согласен с моей точкой зрения. Сейчас ни для кого нет сомнений в том, что шумерская поэзия очень интересна.
РЖ: Под влиянием критики вы что-то меняли в своих переводах?
В.А.: Безусловно. Всегда смотрю другие переводы. Собственно, нет критики качества моих поэтических переводов со стороны западных коллег, потому что они не знают русский.
РЖ: Как складывались ваши переводческие принципы или все интуитивно и зависит от текста?
В.А.: Интуитивно и от текста. Бормотала текст, слушала. Все это очень индивидуально, мы ведь не знаем шумерской фонетики, не знаем, как произносились слова. Я считаю, что в письменной шумерской литературе сохранились и сознательно поддерживались принципы устного поэтического творчества, оно выражалось в повторах, употреблении эпитетов и синонимов, игре звукосочетаний.
РЖ: Ваши переводы вписываются в традицию переводов древневосточных текстов или это нечто новое?
В.А.: Мне кажется, нечто новое. Почитайте и увидите. Новое в них то, что я услышала от шумеров, - интонация, оттенки.
РЖ: В интервью вашего коллеги шумеролога В.В.Емельянова я прочитала вот что:"Ученица и во многом оппонент Дьяконова Вероника Константиновна Афанасьева продолжила шилейковское направление словесничества в изучении месопотамской духовности". Вы согласны с этим высказыванием?
В.А.: Не знаю. Вольдемар Казимирович Шилейко больше переводил с аккадского, он разработал методику переводов с этого языка, нашел в русском параллели, ритм, стиль.
РЖ: Он переводил дольником.
В.А.: Да. В переводах с шумерского мне приходилось искать новые приемы. Сколь они удачны, не мне судить. Сейчас я бы стала переводить иначе.
РЖ: Какой перевод вы считаете своей первой серьезной работой?
В.А.: "Песнь пашущего быка" - все с нее началось. Я вдруг услышала ее ритмы.
Э-гей, жи-вей,
Ты, бык, ша-гай, шею под ярмом склоняй!
Царский бык, шагай, шагай, шею под ярмом склоняй!
РЖ: Если перевод заладился с самого начала, то и дальше он идет ровно?
В.А.: Бывает и так, и по-другому. Большие эпические произведения, с которых я начинала, которые исследовала, тексты, связанные с Гильгамешем, мне сейчас совсем не интересны, не хочется к ним возвращаться.
РЖ: Сейчас ваша главная работа в переводе - произведения Энхедуаны, дочери Саргона Аккадского.
В.А.: Да, это одни из самых трудных и самобытных текстов, которые нам известны, а главное - она первая и, можно сказать, единственная в древней литературе, кто осознавал свой творческий дар и подписывал свои произведения.
РЖ: Ее стиль отличается от стиля анонимных современников?
В.А.: Отличается. Есть один текст, надеюсь, буду им заниматься, поэма, условно называемая "Инанна и Эбих", она не подписана, но многие шумерологи, и я в том числе, думают, что это текст Энхедуаны.
РЖ: Переводя текст на русский, вы сравниваете, читаете переводы на другие языки?
В.А.: Обязательно, это входит в предварительную работу. Одна из задач - понять шумерский текст. Это сейчас появились словари, а раньше их не было. Сколько переводов, столько прочтений, поэтому надо читать все переводы, особенно научные. Художественные я не читаю: они достояние, скажем, английской поэзии, хотя таких мало, но есть. Художественные переводы большинство шумерологов делают в содружестве с поэтом.
РЖ: А вы не хотите издать свои стихи и переводы под одной обложкой?
В.А.: Нет. У меня очень много стихов, они перевешивают переводы. Сейчас готовится к переизданию книга аккадских переводов "Я открою тебе сокровенное слово", которую мы составляли с И.М.Дьяконовым, теперь это лежит на мне, и мне хотелось дать оригиналы в нескольких переводах. Мне казалось, это поможет читателю, но почему-то некоторые мои коллеги против этого возразили. Когда мы с Игорем Михайловичем переводили аккадский диалог, наши переводы сильно отличались друг от друга, мы тогда издали две книги - в "Лирике Древнего Востока", куда вошли переводы Ахматовой с египетского, Шилейко с аккадского, был, по-моему, перевод Игоря Михайловича, а в "Сокровенном слове" - мой. То есть мы опубликовали два наших перевода одного текста, но не рядом. Замечательные шумерологи Торкильд Якобсен и Самуэль Н. Крамер посылали друг другу свои переводы и публиковали перевод одного с возражениями и комментариями второго.
РЖ: Какую свою работу на сегодняшний день вы считаете самой важной, трудной, интересной?
В.А.: Если удастся, это будут переводы Энхедуаны. Ее текстов не так много, но они очень трудные по сравнению с теми, что мы знаем. В свою книгу "От начала начал" я не включила их потому, что увидела, сколь сложны ее произведения, сколько времени и сил они потребуют.
РЖ: Долго складывалась ваша антология "От начала начал", за которую вы получили Государственную премию? Сколько прошло времени от задумки до того, когда она оказалась на прилавках магазинов?
В.А.: Долго складывалась, наверное, десятки лет. Для своего удовольствия, а особенно когда болела - судя по книге, болела я довольно много, я занималась этими переводами. Мне казалось, что некоторые тексты мне удались, это "Песнь пашущего быка", гимн богине пива, "Колесница могучая", "Рыба моя", "Плач о разрушении Ура".
РЖ: Когда я читала эти тексты - гимн богине пива, письмо обезьяны, заклинание вони - первое ощущение: какие живые тексты! Но, как я понимаю, эту живость вы привнесли.
В.А.: Нет, они живые, даже удивительно. Моя коллега Канева, которая не является поклонницей моих переводов, говорит, что шумерские тексты еще живее, а она чувствует выразительность интонации, живость, возможно, лучше, чем я, потому что занимается грамматикой.
РЖ: Вы возвращаетесь к своим напечатанным или ненапечатанным переводам, чтобы в них что-то исправить?
В.А.: Нет, и делаю это сознательно. Я знаю, что стоит многое переделать, например, в тексте "Гильгамеш и Хувава", но это значит, что на переделку надо столько новых сил тратить, начинать все сначала, у меня нет такой возможности, пусть кто-нибудь другой это сделает. Вы не представляете, насколько трудоемкая работа читать и понимать шумерские тексты, находить адекватное решение для передачи смысла!..
РЖ: А сколько времени ушло у вас на то, чтобы научиться читать эти тексты?
В.А.: Вся жизнь. На третьем курсе у нас появился предмет "Шумерский язык", с тех пор и учусь.
РЖ: Бывает, что перевод напечатан и только потом выясняется, что вы что-то не поняли в оригинале, не так передали?
В.А.: Сколько угодно, и в шумерском, да и в аккадском, хотя аккадский язык более известен. Или какую-то небрежность допустила. В шумерском тексте "Лугальбанда и орел Анзуд" было одно непонятное место, которое первый его издатель Клаус Вильке интерпретировал довольно сложно, а я немного по-другому. И вдруг в какой-то момент, готовясь к докладу на другую тему, я взяла текст и поняла смысл этой фразы. Может, в связи с каким-то фольклорным контекстом. Там орел, птица Анзуд, иронически подбадривает Лугальбанду, она знает, что он у нее попросит:
Что же ты, мой Лугальбанда!
Одари же меня заветным желаньем!
Бык-упрямец идет по следу.
Хромой осел на верной дороге. Не нарушу слова!
Судьба твоя - в твоих желаньях!
Мне кажется, я эту фразу перевела удачно и правильно, но в "Начале начал" ее нет, она есть в другом издании. И таких мест много.
РЖ: Сложно совмещать в переводе передачу смысла, ритма и всего того, что содержит подлинник?
В.А.: Конечно. Я начинаю переводить с самого простого в тексте. Играю со словами, ритмами, смыслом, чтобы найти размер для всего произведения. А потом иду к трудным, непонятным местам. Иногда приемы параллелизма, которые мне ясно видятся в шумерской поэзии, помогают раскрытию смысла.
РЖ: Что при переводе для вас самое главное? Передать свое ощущение оригинала?
В.А.: Услышать интонацию автора.
РЖ: Вы вообще довольны своими переводами?
В.А.: Одними да, другими гораздо меньше.
РЖ: В какой момент работы вы понимаете, что этот фрагмент или перевод вам нравится, а тот нет? После окончания работы или во время?
В.А.: То, что не нравится, стараюсь не делать, но есть куски, которые я плохо понимаю, и тем самым они мне не нравятся, но я же не могу их выкидывать и остаюсь ими недовольна.
РЖ: Какие качества важны для переводчика-шумеролога?
В.А.: В первую очередь трудолюбие.
РЖ: Кем вы себя считаете? Поэтом, хранителем коллекции искусства Древнего Востока в Эрмитаже, педагогом, переводчиком?
В.А.: Не знаю. Наверное, все-таки поэтом. По мироощущению и отношению к жизни.
РЖ: Чьи переводы с шумерского и аккадского вы цените?
В.А.: Шилейко был поэт интересный, переводчик замечательный. Причина того, что он не переводил с шумерского или переводил условно, в том, что в то время было опубликовано мало шумерских текстов. Игорь Михайлович Дьяконов - великолепный переводчик с аккадского. Игорь Сергеевич Клочков замечательно переводит, тонко чувствует поэзию вообще и аккадскую в частности.
РЖ: Вы судите об этом по русским текстам или многие версии сличаете с оригиналом?
В.А.: И с оригиналом сверяю, и читаю русский текст.
Беседовала Елена Калашникова