- Связана ли на ваш взгляд прямых губернаторских выборов с бесланскими событиями реально на самом деле или Беслан, это событие, свидетельствующее о несостоятельности той политической системы, которая была построена после 1993 года или, может быть, это только повод, которым воспользовалась федеральная власть для решения своих частных проблем, задач?

- Для Южного округа, может, за исключением Волгоградской и Астраханской области, да, безусловно, потому что в логике президента выход из кризисной ситуации возможен только при жесткой вертикали. Для всех остальных округов - я логики не вижу. Если говорить о команде, то команда осталась та же самая, по-моему, из 31 губернатора остались две трети. Никакой смены команды я не вижу.

- А если бы эта вертикаль существовала, Беслан был бы невозможен или как, какая связь тут?

- Связь очень простая: если бы администрация президента и правительство признали, что у нас существует чрезвычайное положение и политический кризис на Северном Кавказе, то руководство страны получило бы прямые полномочия на наведение там порядка.

Представитель президента становится тогда не представителем президентской вертикали, а представителем власти. Потому что сейчас они не могут вмешиваться в действия исполнительной власти, они не входят в нее. А тогда назначается главный ответственный за это дело, который имеет все и экономические, и политические, и военные рычаги. А все прекрасно знают, что только жесткая военная или полувоенная структура наиболее эффективно преодолевает кризис политический, а тем более военный. Демократическими методами нельзя выиграть войну. Войну голосованием не выиграешь. Нужно признать, что это война.

- Почему до введения назначений столь неэффективна была система, где был этот провал?

- Провал в том, что у нас существует фактически две вертикали власти, которые на региональном уровне как бы не совсем соответствуют друг другу. Полпреды президента как бы обладают формально очень малыми правами, а фактически все их распоряжения губернаторы должны выполнять, хотя губернаторы не подчиняются полпредам. Губернаторы и правительство - это исполнительная власть у нас. А полпреды президента являются работниками администрации, а он - гарант конституции, то есть у нас несоответствие буквы конституции ее духу. Мы соблюдаем букву, но при этом вертикали власти не существует. Президент пытается построить эту вертикаль, но нужно, чтобы она работала в кризисные моменты. Нужно просто признать этот кризис, это основной момент, а потом говорить о том, что работает, что не работает. Кто у нас там главный - Козак или нет? Если Козак, то дайте ему полномочия. Сейчас Козак не может взять на себя финансовую ответственность. Мы знаем, что полпреды так или иначе всегда это делают, но ведь это нарушение закона, только не с точки зрения полпреда, они не виноваты. А вот губернаторы и главы регионов будут виноваты, если они истратят деньги не так, как им предписало правительство. А нужна жесткая вертикаль, когда будет понятно, что человек отдает приказы и ждет их выполнения, что иначе он просто снимет того, кто не выполнил приказ. Это и есть жесткая вертикаль, которая наиболее эффективна при кризисных ситуациях.

- Тогда как бы утратил смысл институт полпредства?

- Если вспомнить зачем он был создан, то окажется, что все задачи за прошедшее время были выполнены и перевыполнены. Поэтому нужно заканчивать. Это и президент сказал, и можно вспомнить, как, в частности, Кириенко говорил, что мы не за два года, а за год выполним в Приволжском округе все поручения президента. Все и выполнено. Другое дело, что неизвестно, куда девать теперь этих людей.

- А нужно ли было столь радикально реформировать ту политическую систему, которая худо-бедно складывалась на протяжении 15-ти лет последних и могли ли быть какие-то альтернативные решения задачи?

- Если не брать Южный округ, это безусловно лишняя вещь, потому что губернаторы только-только начали работать нормально. А сейчас ситуация складывается так, что я не понимаю, почему Грызлов сказал, что все лучше работают регионы, где введена новая система. На самом деле, а с чем сравнивать и по каким критериям? Есть один критерий - это как он проводит свой бюджет и реализует его. Бюджет еще ни один из назначенных губернаторов не проводил, это ноябрь-декабрь года. Тогда будет ясно, работают они или нет. Смысл какой, когда губернаторы знают, что если он бюджет перераспределит не так, как хочет большинство депутатов, то в следующий раз его просто не выберут, а сейчас ситуация непонятная, потому что депутаты не захотят отвечать за решение губернатора. А он их будет продавливать, потому что его не будет интересовать мнение избирателя, его будет интересовать мнение человека, который его направил сюда. Посмотрим, как это будет работать - пока рано об этом говорить, процесс еще не начался даже.

- Если считать, что все все-таки справились, откуда тогда все эти протестные акции оборонщиков, бюджетников, аграриев?

- Пока еще не справились, еще не началось ничего. Но меня смущает то, что уже произошло в январе, после принятия 122-го закона. Тогда не все губернаторы выполнили распоряжение по введению закона и те, кто не выполнили, оказались молодцами: или задержали его, или провели так, как им было удобно, а не как приказали из Центра. А как будут вести себя губернаторы, которые назначены вновь? По-моему, они просто отдадут честь и выполнят все, что было приказано сверху - и что мы тогда получим в стране?

- Были ли какие-то альтернативные решения?

Система только начала работать, дайте поработать немного еще. Когда споры идут, какая система выборов лучше, пропорциональная или мажоритарная, можно вспомнить лето 1995-го, когда действующая власть хотела перейти на чисто мажоритарную систему. Сейчас переходим на чисто пропорциональную. Но вопрос не в том, какая система лучше, они все хорошие, только по разному, разные плюсы, разные минусы. Но если их менять каждый цикл, то все будут плохими. Любая система работает после трех-четырех циклов по одному и тому же закону, тогда понятны все его плюсы, все его минусы и к этому уже люди приспосабливаются. У нас губернаторы только-только приспособились и тут же получили новую схему своей работы. Им опять нужно вырабатывать стратегию поведения.

Пройдет еще несколько лет, а потом опять введут прямые выборы и тогда те губернаторы, которые были, они явно будет совершенно никуда не годны. Потому что они по другой схеме работают, это один момент. И еще один момент, это то, что у нас сейчас некоторые губернаторы получают сейчас уже четвертый срок. Вся мировая практика говорит, что это неэффективная работа, максимум два срока, в редких исключениях получается три или четыре, то есть, наиболее эффективная работа губернатора 8-10 лет. Это из мировой практики, у нас уже есть люди, которые по 13 лет, а то и больше. Шаймиев, например, теоретически может 21 или 22 года даже быть. Это конечно далеко до тувинского первого секретаря, который в советское время был 40 лет секретарем Компартии Республики Тыва, но это все равно неэффективно, это закостенелая система, она не будет работать.

- С другой стороны, вы можете себе представить, что сейчас, например, Путин переназначил бы кого-то вместо Шаймиева, реально это?

- А почему нет? Конечно реально. А вместо Дарькина? Я же помню, что было сказано, нужно убрать региональный сепаратизм, криминалитет, коммунистов. Все они остались. Первое переназначение - Дарькин, потом Виноградов. Это просто возможность людям третий и четвертый срок посидеть на руководстве. А новые фамилии - я их вообще не знаю. Мало того, их не знают и местные люди. Например, отчество Дудки, нового тульского губернатора, депутаты узнали уже после голосования.

- Как вы думаете, введение этой новой системы действительно ли устраняет угрозу распада и конфедерализации России?

- Угроза конфедерализации как раз не страшна. Россия и не могла распасться по многим причинам, как бы там ни кричали, хотя бы потому, что у нас есть налоговая служба, которая сначала все деньги собирает в Центр, а потом раздает им регионам, это первый момент. Второй момент - это то, что представители федеральных силовых ведомств в регионах практически не зависят от главы региона. Когда распался Советский Союз, то все силовые структуры строились через председателя соответствующей Компартии. Он был главой, он отвечал и назначал всех и вся. И только если у нас расширят полномочия губернаторов по влиянию на местные отделения федеральных ведомств, то это будет означать, что все: и ФСБ, и прокуратура, и суды - будет под губернатором, мы это в Советском Союзе уже проходили.

- Единая вертикаль исполнительной власти создает понятную для всех зону ее ответственности, а насколько это скажется на ее эффективности?

- Смотря для чего. Для того, чтобы противодействовать терроризму, видимо, в какой-то степени новая система эффективнее. Но она менее эффективна по другой причине. Дело в том, что вертикаль власти по своей сути - иерархическая структура, а современный терроризм - и это говорят исследования и западных, и наших экспертов, это уже не иерархическая структура, которую можно победить. То есть нельзя решать проблемы, как с иерархической структурой - найти штаб, найти главнокомандующего, бросить туда бомбу - и все, и мы победили. Если сейчас, как говорят специалисты, терроризм - это фактически сетевая структура, то и борьбу с ней должна вести не иерархическая, а тоже сетевая структура. Это более эффективно для наведения порядка, когда кризис уже произошел и нужно исправлять его последствия.

Кризисный менеджер - это человек, который обладает максимальной властью в соответствующих условиях. Американцы не могут с Ираком ничего сделать, а то бы так разбомбили и все, наша победа. Они захватили Саддама, и все, а победы-то нет. С Афганистаном у Советского Союза была такая же история.

- Содержит ли предложенный Путиным механизм формирования исполнительной власти потенциальную угрозу для развития демократических механизмов и институтов?

- Юридически и формально, конечно, нет, потому что это не имеет значения и не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к демократическим институтам. Когда Путин вводил эту систему и когда он выступил год назад, все практически политологи обратили внимание, что эта схема назначения или выборов глав регионов скопирована с немецкой системы. Или почти скопирована. Там же тоже это делает глава государства, но у него другие полномочия: он предлагает после выборов в соответствующей федеральной земле в Германии руководителя исполнительной власти, и земельное законодательное собрание его выбирает. Но там же схема совсем другая, там, если победила какая-то партия, никто никогда не рискнет предложить того кандидата, которого не примет победившая в этой земле партия или блок партии. И похожая на нашу схема сегодня действует в Белоруссии. И тоже никто ни разу не выступил против предложенной Лукашенко кандидатуры ни в одной из областей Белоруссии. И мы-то хотели, как в Германии, а получилось, как в Белоруссии. Формально все нормально, а фактически мы знаем, как все это делается и что такое телефонное право. Это как полномочия полпредов, которых у них нет, но они все равно делают достаточно много в рамках именно исполнительной вертикали власти, хотя и не имеют на это право. Но такая у нас жизнь всегда была, есть и, может быть, даже будет.

Kreml.org специально для РЖ