Журналистский клуб

1 февраля 2007 года

Ведущая: Сегодня у нас в гостях Андрей Левкин, главный редактор всем вам хорошо известного сетевого издания "Полит.ru".

Андрей Левкин: Позвольте, коллеги, изложить вам некоторые факты моей биографии. За "Полит.ru" я взялся еще где-то в 98-м году, затем "делал политику" в "Русском журнале", а также в "СМИ.ru". Как видите, дела это все сетевые, хотя в газетах я тоже печатался и работал. Имела место в моей творческой жизни и халтура в виде довольно-таки дурацкого сайта "Телекритика.ru", а это уже подводит нас к теме нашего сегодняшнего разговора, в котором телевидение будет проходить, так сказать, исключительно в качестве иллюстрационного материала.

В сущности, речь пойдет о мифологии, кроющейся в природе не только телевидения, но и СМИ в целом. Тут важно прежде всего уяснить, что сам по себе "миф" вовсе не означает одну лишь голую фикцию, напротив, это в своем роде вполне реальный и неплохо "работающий" объект. Скажем, какой-нибудь шкаф на театральной сцене по сути дела является шкафом как таковым, хотя бы и бутафорским, по крайней мере в него тоже что-то можно положить, следовательно, он в известной степени соответствует своему назначению. А мифы не возникают просто так, их прямая задача - оказывать влияние, и СМИ в этом смысле отнюдь не исключение. Так что поговорим о медиавлиянии.

Для начала следовало бы разобраться, какого рода оно бывает. Но я должен оговорить, что я никоим образом не теоретик, я натуральный практик и разве что время от времени по просьбе коллег сочиняю какую-нибудь статью для какого-нибудь более или менее академического издания, и тогда-то хочешь не хочешь, а приходится теоретизировать. Никаких фундаментальных принципов я при этом, разумеется, не касаюсь, и все мое теоретизирование - чистейшей воды субъективизм. Предлагаю именно в этом смысле и воспринимать все, что я здесь перед вами выскажу. А теперь вернемся к нашей теме.

Итак, варианты влияния, оказываемого медиа на массы. Скажем, влияние организационное. Это что-то из советского времени, когда в важной газете, вроде "Правды", появлялся санкционированный партийными органами сигнал о творящихся там-то и там-то безобразиях. Тут же на место выезжала компетентная комиссия и мгновенно устраивала торжество справедливости в масштабе указанного района. Но в этом советском случае пресса служила рупором, не более. Это партия проявляла волю и оказывала влияние, а газета оставалась всего лишь промежуточным средством для того, чтобы партия могла заниматься своим делом беспрепятственно, без проблем. А в нынешних условиях приходится говорить чуть ли не о подвиге какого-нибудь репортера, порой никому не известного, который отправился расследовать нечто из ряда вон выходящее, с риском для жизни докопался до истины и затем поведал ее массам. Ясно, что при этом газета, опубликовавшая героически добытый материал, оказывает на своих читателей определенное влияние, но ведь нельзя забывать и того, что наш репортер работает, как правило, по чьей-то наводке, и еще вопрос, чье тут влияние транслируется, его или тех сил, которые навели его на информацию. Хорошо, если эти последние преследовали благородные цели... Сходный с организационным характер носит влияние компроматов. Оно было особенно распространено в конце 90-х, а сейчас, по-моему, практически сошло на нет, - просто из-за нехватки сайтов, на которых за штуку баксов можно распечатать что угодно. Доступность подобных распечаток привела к тому, что стало невозможным всерьез относиться к подаваемым ими фактам. Оно, конечно, существует этакий милый архивчик всего происходящего на свете, пресловутый сайт "Компромат.ru", но его значение и влияние, несмотря на обилие содержащегося в нем материала, давно уже равны нулю. Это уже скорее для историков или для романистов, скажем, фактуру там накопать можно.

Следующий вопрос: влияние на принятие решений. Как известно, принятие их - прерогатива власти, различных компетентных органов, отраслевиков и тому подобное. Безусловно, в СМИ есть эксперты, способные дать верную оценку принятому решению, но вот способны ли они повлиять на само принятие? Они ведь все-таки медийщики и большую часть своего времени находятся в своем родном издании, а никак не в тех местах, где эти самые решения принимаются. Допустим, идет реформа электроэнергетики. Ну какой газетный эксперт повлияет на сотрудников МЭРТа, которые этой самой долбанной реформой занимаются уже третий год, перетирают все эти дела в коридорах и отлично знают всю их не только внешнюю сторону, но изнанку? Что в мировоззрении этих спецов может изменить какая бы то ни было квалифицированная статья, опубликованная где бы то ни было? Они, естественно, оценят, откуда пошел сигнал и куда ветер дует, но к смыслу сообщения и не подумают по-настоящему прислушаться, потому что уверены в себе на все сто. Еще вариант - влияние на атмосферу, окружающую принятие того или иного решения. Это когда, например, РАО ЕЭС, проводя свою реформу, желает обнародовать некоторые пункты программы реформирования, причем, естественно, в наиболее адекватном виде.

Кто и как это делает? В данной связи я зачитаю один выдающийся документ, а именно официальное заявление, принятое 25 мая 2005 года на совете директоров РАО "ЕЭС России", по случаю блэкаута. Вот оно: "Совет директоров РАО "ЕЭС России" заслушал и принял к сведению результаты работы комиссии по расследованию причин аварии в электросетевом хозяйстве московской энергосистемы 25-26 мая 2005 года и единогласно одобрил основные направления программы действий по повышению надежности ЕЭС. В части корректировки отдельных элементов процессов реформирования электроэнергетики предлагается ускорить темпы консолидации сетевой и диспетчерской компоненты РАО ЕЭС. Вместе с тем предложено замедлить темпы снижения аффилированности ремонтных служб, выделенных из АО "Энерго", и пересмотреть критерии отнесения электрических сетей к единой национальной электрической сети и включения в ее состав сетей напряжения на 110 киловольт". В РАО ЕЭС считают, что СМИ просто обязаны распространить среди масс эту очаровательную информацию, а ведь не скажешь, будто там, в РАО ЕЭС, собрались бездельники и глупцы. Нет, там люди реально работают.

Есть еще влияние информационное, общего плана. Это когда читателю, обществу преподносят более или менее прозрачный взгляд на события в целом. Но что такое чистая информация? Вообще говоря, чистая информация - вещь совершенно загадочная: ведь если даже столь солидное агентство, как "РИА "Новости" или "Интерфакс", сообщает о том, что в сибирской тайге возле поселка такого-то медведь-шатун вышел из леса и сожрал трех кур, это вовсе не означает, что корреспондент РИА "Новости" или "Интерфакса" реально был на месте событий и видел данного медведя.

То есть в любом случае идет трансляция каких-то слухов, которые с тем или иным фильтрованием, но оказываются в прессе. Понятно, что публикация, например, курса доллара является информационной, но вряд ли ее можно поставить в заслугу медиа, это сделавшему.

Поговорим еще о прямом влиянии. Что мы под ним подразумеваем? Это статьи, интервью государственных лиц, разных важных персон. Влияние, безусловно, тут производится, но его производят не сами СМИ, а данные ньюсмейкеры, а еще точнее, должность, которую они занимают. Теперь немножко детальнее. Влияние на референтные группы. У определенных социальных групп, естественно, есть склонность к своим изданиям, тем, которым они уже привыкли верить. Все интерпретации, даваемые "Коммерсантом", вполне значимы для людей, читающих "Коммерсант". Не то чтобы в данном случае имела место какая-то безоглядная и фанатичная вера, да и вообще тут, собственно, вопрос не столько веры, сколько осведомленности. И под таким углом зрения мы видим, что СМИ являются не просто кучей каких-то там газет и журналов, а в известном смысле живой частью человеческого общества, частью, связанной с целым какими-то общими представлениями, интересами, процессами. Иногда эта своеобразная гармония пробуждает инициативу не только в издателях, ищущих еще большего понимания у читающей публики, но и в последней, порождает уже внутри социальных групп некие проекты. В пример можно привести "Эксперт", у которого было достаточно сильное влияние года три-четыре назад, серьезное, концептуальное. По сути дела, он выступал, со своим клубом "4 ноября", в качестве некоей смыслообразующей единицы в государстве. И это было очень интересно и, я бы сказал, очень реально. Но опять же вопрос с точки зрения чистоты медиа: медийная ли это работа? Мне кажется, это гораздо ближе к тому, что в России называлось журналом влияния, типа "Современника", "Москвитянина", если вспомнить пушкинские времена, и даже немножко напоминает историю о том, как позже, в советскую эпоху, собачились между собой "Октябрь" и "Новый мир". Понятно, что в основе этого типа поведения лежит не что-то собственно медийное, а какие-то другие отношения. И люди, тут задействованные, они другие, а решаемые ими задачи весьма далеки от злобы дня, которая прежде всего и интересует медийных деятелей.

А вообще-то говорить о существовании у нас каких-либо жестких социальных групп, находящихся под неусыпным контролем и влиянием тех или иных СМИ, едва ли стоит, поскольку в нашей стране подобные группы толком и не сложились. По какому, собственно, принципу они могли бы организоваться? По уровню материального благосостояния? Вряд ли, если принять во внимание тот факт, что весьма высокие доходы могут быть у совершенно различных по духу и уровню развития людей. По степени образованности? Допустим, но, с другой стороны, и это не дает четкой социальной группы, поскольку употребление образования далеко не всегда сопряжено с благородными целями, как это принято у хрестоматийных интеллигентов. Отношение к власти тоже не слишком-то содействует формированию социальных групп, потому что, в сущности, власть вовсе не та волшебная дирижерская палочка, которая способна заставить кого-либо во всех отношениях ориентироваться на нее. По моим наблюдениям, менее всего требуются проявления личных чувств в отношении власти. В результате ситуация такова, что каждое издание в действительности только делает вид, будто оно работает на какую-то социальную группу. Конечно, оно пытается ее создать, но создает оно... Как бы это выразить? Ну вот, скажем, одинаковы ли по жизни люди, читающие дикую газету типа "Дуэли"? Разумеется, между ними есть что-то общее, иначе они эту самую "Дуэль" и в руки бы не взяли, но вряд ли они являются какой-то жесткой социальной стратой. При всем при том никакого другого инструмента этого самого социального разделения в действительности нет. Возможны еще, конечно, попытки чисто маркетинговых построений с условно предполагаемой социальной средой, плюс уровень потребления, плюс ориентация на то, что этой группе может быть интересно. По такому принципу действует почти дорогостоящая "Афиша", а раньше действовал демократичный, разболтанный "Большой город"... И подобным деятелям порой впрямь удается выстроить некую социальную среду, которая, к примеру, воспринимает себя читающей "Большой город" и не читающей газету "Твоя жизнь". Хотя она может читать и то, и другое, но, тем не менее, какой-то внутренний выбор все-таки существует.

В общем, можно сказать, что если то или иное издание по-своему интерпретирует факты, то в основе этой интерпретации всегда лежит какое-то личное представления сотрудников издания о том, как на самом деле все устроено или, по крайней мере, должно быть устроено. И это элементарно объясняется разноголосицей мнений. Для кого-то человек произошел от обезьяны, для кого-то - от Господа Бога. Не урегулированы очень и очень многие представления. Является ли Россия прямым продолжением Советского Союза? Одни считают так, другие эдак. Для одних развал Советского Союза - величайшая трагедия, другие только рады, что его больше нет. Но это, можно сказать, довольно простой и даже грубый пример, а бывают вещи куда более тонкие. Порой же начинают появляться вообще странные штуки. Я мало читал Галковского, он меня как-то не очень интересует, просто однажды совершенно случайно наткнулся на его исследование какой-то ахинеи, носившее пышное название "Березовский между Азефом и Парвусом". Цитатку оттуда можно извлечь, между прочим, любопытную, вот она: "В любой национальной истории присутствуют спекшиеся шлакоблоки, конгломераты детской неправдоподобной лжи, призванной хоть как-то замазать неприглядную, а часто и неприличную правду. Работать историкам с такими шлакоблоками крайне трудно, они прочно впечатаны в бесчисленные гимназические учебники, повсеместно вэкранены в исторических фильмах и рассказах". Дальше уже технологично: "Самое интересное, что шлакоблок всегда застывает на уровне создавшей его эпохи, то есть, поскольку идеологическая искушенность общества растет быстро, качество шлакоблока крайне низкое, можно даже сказать, смехотворное". Ну, это ладно, они все равно существуют и спекаются надолго. Скажем, до сих пор все уверены, что в каком-то из ранних телемостов была произнесена фраза о том, что в СССР секса нет, хотя в действительности вопрос, обращенный к даме, звучал так: как обстоят дела с появлением секса на российском телевидении? И, соответственно, ответ гласил, что у нас на телевидении секса нет. А хохот аудитории поднял эту фразу до высот, откуда она легко перешла в духовный багаж нации и используется уже лет пятнадцать всеми подряд. То есть совершенно не важно, что было в реальности, важно то, как запомнилось. Видимо, в том, как запомнилось, действительно присутствует какой-то свой смысл. Точно такие же механизмы работают в массе совершенно других случаев: кто-то что-то сказал, он сказал совершенно не это, но считается, что он сказал это. Все отлично знают, что 23 февраля 18-го года никаких доблестных побед не существовавшей тогда Красной армии не было, наоборот, армию красных очень сильно раздербанили. Тем не менее, это считается днем победы и празднуется как дата основания Красной армии. Существует масса сомнений насчет того, что именно происходило 4 ноября, когда ополчение Минина и Пожарского сшиблось с поляками, однако это не помешало нам сделать 4 ноября праздничным днем. Или вот что пишет Алла Боссарт в "Новой газете". 27 июня прошлого года был митинг в защиту Дома кино, так что у Аллы зачин героический. Но долго ли выдержишь героический тон, если ей, когда она идет с кем-то встречаться, говорят: не перепутай, не у памятника Героям Плевны, а у Кирилла и Мефодия, у Плевны педерасты тусуются, а через бульвар - там митинг. Перепутать, в общем, трудно, геи у нас в стране хоть и долго боролись за свои права, но победили, теперь у них есть свои места, толковщина, свобода, как в Лондоне. А вот те, кто, по слову Никиты Сергеевича Хрущева, как раз и носит в нашей стране гордое имя педераст, те у нас вечно со щитом, за исключением тех, которые на щите. Надо сказать, за две недели до статьи Аллы в "Независимой газете" было интервью с тем самым пацаном, теперь уже, само собой, бывшим, по поводу которого Хрущев якобы данное слово употреблял. И Алла предается таким размышлениям: "Напоминаю, что у каждого есть концентрация на чем-то, но ни один из тех, кто вспоминает Манеж, не помнит фразы Хрущева. Все мыльные оперы, бесконечные пляски вокруг этого события, как он ругался и как неправильно произносил слова, почему-то запомнили и бесконечно цитируют: "педарасы" и "абстракцисты", хотя он так не говорил, он говорил "педерасты". Но действительно драматически напряженным, кульминацией событий было его высказывание: что касается искусства, я сталинист".

Напрашивается вывод, что на самом деле медиа вовсе не отражают реальность в полной мере, они скорее ее действительно строят. Темы, те же шлакоблоки, идеи, все они являются по отношению к реальным событиям вполне мифологическими, только это мифы, которые возникают не в ходе истории, не в чьих-то разработках, а на бытовой почве. Все это жутко интересно, и в этом нет ничего оскорбительного для медиа, более того, в этом нет ничего противоестественного, поскольку жизнь вскипает особым образом вокруг каких-то отдельных событий, причем событием оказывается не оно само по себе, а то, как оно воспринято. Получается, медийное влияние заключается в вопросе, какую картину, какую интерпретацию и с помощью каких средств можно выстроить из того, что происходит вокруг нас. Это не подразумевает никакого целенаправленного художественного процесса, все это происходит ежедневно: слово за слово - и она строится, эта картина, а мы начинаем в ней работать, добавляем к ней разные новые штрихи. И получается вполне разумно на вид, естественно и, в общем, даже правдиво, потому что в той, так сказать, ауре, которая создается каждым медиа для своих читателей, этому читателю действительно реально можно жить, что он, собственно, и делает, поскольку каждый раз покупает. Он хочет знать не то, что происходит на свете, а то, что написано в его любимом издании. Так что вся эта машинка работает достаточно умно.

Перейду к телевидению. Во-первых, перейду к телевидению по той причине, что мне приходилось этим ужасом заниматься, а во-вторых, оно на порядок как журналистика проще, чем вся бумага и весь on line. Дело не в том, что оно такое дурное и плохое, оно просто так устроено. В отличие от нормальных человеческих медиа, у которых напечатаны буковки, оно хочет адресоваться сразу ко всем. Оно совершенно не знает никаких различий, для него все на одно лицо, и даже канал "Культура" тут ничем не поможет. В идеале что считается? Я сейчас зайду с политологической, политической стороны.

Телевидение у нас базовый инструмент оповещения граждан и их ориентирования относительно чего угодно. Методы обычно простые: интерпретация, выборка событий, которые считаются общественными, формирование идеологических повесток. То есть это очень просто: итоговая программа освещает семь сюжетов, имевших место в минувшую неделю, а больше как будто ничего и не было. Семь единиц нормально укладываются в мозгу любого телезрителя, так что и на следующей неделе все должно, пожалуй, повториться в том же порядке. Так это, конечно, выглядит в идеале, хотя в действительности таковым не является. Телевидение просто не в состоянии все это реализовать. Потому что, в принципе, идеология, которая может быть расписана на бумаге с какой угодно изощренностью или простотой, в телевидении, где слова занимают процентов десять от общего времени, не работает.

Основная задача телевизионного процесса состоит в том, чтобы организовать съемочную группу, разных пишущих ребят, договориться с монтажом, все это каким-то образом склеить и кинуть в студию, где еще что-то свое наболтает ведущий, для которого тоже нужно что-то написать. То есть в этом процессе задача конкретного создания месиджа для широких народных масс занимает, в общем, никакое место. Телевизионщики, естественно, совершенно в этом не виноваты, более того, именно это является их профессией, а вовсе никак не доведение до широких масс населения той или иной точки зрения на текущее состояние вечности, в том числе в родном государстве.

К тому же следует учесть, что есть фактические только две категории зрителей. Первая и так все понимает, а телевизор смотрит исключительно для того, чтобы прикинуть, а как, собственно, картина мироздания предъявляется народу и какова сейчас некоторая условная общая точка зрения на происходящее. Вторая категория не понимает ничего, ей что рассказали, то и рассказали, их как-нибудь да запрограммируют, хотя, честно говоря, смысл этого программирования понятен разве что в каких-то предвыборных вариантах.

Был такой смешной эпизод в моей производственной биографии. Где-то с 2002-го я года полтора работал на Первом канале, где ввели аналитическая дирекция, это было примерно человек 15-20, мы же занимались тем, что рисовали перспективные планы жизни на следующую неделю. То есть это то, что несколько скандально называлось темниками, грубо говоря, навязывание повестки какой-то всем телевизионщикам, всем остальным. Но на самом деле мы ничего никому не навязывали, а создаваемый нами документ деле был настоящим шедевром аналитики и прогностики, формата А-2, очень толстым, и в нем на следующую неделю были расписаны где-то до 300-400 позиций того, что может произойти. В каждой позиции были не интерпретации, а объяснения, что, собственно, имеется в виду, плюс телефоны экспертов, которых могли бы подцепить для получения информации, интервью, чего угодно. Это касалось и политики, это касалось и культуры, да всего на свете. Все это дело быстро закрыли по той простой причине, что никаким реальным телевизионщикам, которые обитают на Первом канале, переварить такой объем информации и тем более понять, на фига им это все упало, было невозможно. Там все делается проще.

И вот теперь уже конкретно по разным телевизионным фишкам. Что и как там может влиять. И если проглядывает влияние, то это, считай, уже общественно-политическая зона. С ней на канале получилось довольно любопытно: уже к концу 2005 года там появился жесткий мейнстрим, то есть общественно-политическое телевидение стало одного формата. То есть обычный формат - это Соловьев и два человека в студии, которые между собой базарят, а за Соловьевым некий общий вывод. "Народ хочет знать" - то же самое, два человека в студии, базарят, общий вывод. У Гордона, пока он был, тот же формат. Если уж на то пошло, так и "Культурная революция" в этом отношении мало разнится от упомянутых передач. Ну, нюансы, зависящие то ли от ведущих, то ли от назначения данной передачи, найти можно, но их немного.

Так вот, о влиянии. Все это время иллюстрировать решительно нечем. Была единственная история - московские выборы. Событие важное, а освещалось оно только на ТВЦ и на "Столице". Причем все, что имело в этих выборах федеральное значение, перетиралось на ТВЦ, а то, что касалось обустройства подъездов, мусорников и всего остального, на "Столице". Никаких партийных и прочих высоких позиций вообще не рассматривалось, а в центре внимания была исключительно какая-то социально-бытовая тематика, которая должна было свидетельствовать о том, что люди, которые находятся в кадре, просто говорят то, о чем им хочется говорить. То есть, как правило, подобные тренды всегда, с чего ни начни, все равно сведутся к высказыванию каких-то общечеловеческих внутренних позиций, которые, в общем, не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

Да, вот еще любопытный момент. Где-то неделю назад были у Соловьева эстонская посол и

Михалков, обсуждали этот памятник в Эстонии, которому грозит снос, и так разгорячились, что хронометраж был превышен, по-моему, на двадцать минут. Говорили обычное: оккупация, судьба России, то да се, русское унижение, российское величие. В конце передачи я с удивлением обнаружил, что никто из присутствующих в студии, даже, может быть, и эстонский посол, не знает, что, собственно, является предметом разговора - то есть что делают с этим памятником, сносят его или речь идет о перезахоронении, принято ли уже решение, и если да, то какое. Это совершенно не мешало никому высказываться по всем указанным темам с большим энтузиазмом, жаром и взаимными оскорблениями.

"К барьеру" - это веселая ловушка вообще для всех политиков, а они, известное дело, очень хотят попасть на телевидение, некоторые там, по-моему, уже в штате, как Митрофанов, или, например, Проханов. Но вся штука в том, что Соловьев парень крутой, и он никогда не допустит, чтобы чье-то мнение оказалось интереснее его присутствия в кадре. Соответственно, лучший способ угробить любого политика - это пригласить его к Соловьеву. И не только к нему. Белых попадал в конце прошлого года пару раз в разные программы, более того, он иногда даже что-то там выигрывал в результате загадочного голосования, но готов ручаться, что лично на пользу Белых как политику все это отнюдь не пошло. Помнится, господин Лебедев в пору очередных московских выборов пару раз появился у Соловьева, после чего Лебедев автоматически перешел из разряда политиков, от которых реально может что-то зависеть, в разряд людей, которых приглашают на программу к Соловьеву. И, скажем, его отличие от Михаила Веллера стало уже минимальным, хотя, в общем-то, разница в умственном складе очевидна.

Еще был, конечно, смешной Гордон, но его, по-моему, уже не существует. Смешон он был тем, что при формате абсолютно том же - два человека, арбитр, кто-то за что-то голосует, - принципиально брал темы просто с потолка, что-нибудь об очередном всемирном потопе. Цирк в том, что общее содержание его программы совершенно ничем не отличалось по своему характеру от того же "К барьеру", где обсуждаются текущие вещи. Вот это какой-то странный мейнстрим: два человека, один еще плюс, и все превращается в некие милые посиделки с разводящим, а других форматов нет, не считая аналитических, о которых потом.

"Судите сами", еще такая есть передачка, и она из той же оперы. В ней что самое смешное? Шевченко, который ее ведет, человек темпераментный, а суть его темперамента в такого рода приеме: у него есть вопрос, не очень-то соответствующий тому, о чем идет речь в студии, и он этот вопрос повторяет за время эфира раз пятнадцать. В результате человек покидает студию с этим вопросом в мозгу, только уже без знака вопроса. Блестящий прием! И не разберешь, сам-то он понимает, как это действует, или это у него интуитивная находка гения. Не уверен, что на телевидении кто-то мог ему подсказать, что вот, парень, давай делай так, все получится. Видимо, все-таки сам.

И снова я про этот формат, о котором уже так долго толкую. Тут ведь что, из сторон, в нем участвующих, ни одна не соблюдает правила поведения, принятые в приличном обществе, потому что это пошло бы во вред страстям. Ни к какому консенсусу стороны, естественно, не стремятся. В прямом эфире час идет программа, и все время что-то говорить - занятие, можно сказать, невыносимое, да при этом держать еще в уме, о чем, собственно, вообще шла речь. Тут надо успеть просто вставить слово, поэтому эти слова начинают просто уже извлекать как попало из глубин подсознания. Соответственно, любая тематика у кого угодно перейдет просто-напросто в монолог о том, что человек считает необходимым говорить. Проханова, он будет говорить всегда одно и то же, и, наверное, это прекрасно. Но при этом тема уходит.

Сейчас зацитирую еще элементарный пример. Однажды что-то случилось со Швыдким, и он в "Культурной революции" затеял разговор на тему, что такое армия, надо в ней служить или не надо, насколько она ужасна для тех, кто в ней служит. Там у него сидел Гудков, глава Комитета безопасности Госдумы, чекист, видимо. Он произносит фразу: "Такое впечатление, что мир сошел с ума, и вместо настоящих мужчин, которые могут защитить себя и свою семью, одни слюнтяи". А ведь господин Гудков, наверное, вполне в теме и понимает, что безопасность государства обеспечивается не легким стрелковым оружием, а какими-то другими средствами, для управления которыми требуется, среди прочего, известное образование. Тем не менее господин Гудков, находясь в процессе полемики, не находит ничего другого, как апеллировать к несколько странноватой логике. Он перестал быть профессионалом в этот момент, из него поперла его подноготная. И, между прочим, это произвело замечательный эффект: люди начинают горячо высказываться на тему армии, безопасности, о том, как надо служить, чтобы безопасность государства стояла на должном уровне, и все это к концу программы выливается в общий вывод, что армия - это на самом деле социальный инструмент, призванный сделать более или менее понимающими друг друга всех граждан государства. Вот такие бывают штуки.

А про аналитические программы говорить неохота, они скучные и являются какими-то упражнениями в изящной словесности с несколько пародийным оттенком. Правда, Познер с его "Временами" - это любопытно, потому что там довольно гибкий формат: с одной стороны имеется Познер как таковой, раз и навсегда принявший вид человека, который сейчас произведет какой-то личный аналитический месидж, с другой стороны - некоторое количество VIPов и экспертов, способных занимать более или менее внятную позицию. Почему, собственно, о Познере речь? Он на остальных по формату не похож, и это уже само по себе редкость, а к тому же на его примере очень хорошо видны телепровалы. Ну, он делает все жестко, конкретно, хорошо руководит, указывает, кому что говорить, дает свои комментарии, а потом вдруг - хлоп! - очевидный провал. У него был такой провал, когда он решил обсудить проблему, касающуюся самого телевидения. И вот стали разбирать закон о рекламе, принятый накануне во втором чтении и вызвавший недовольство у рекламодателей. Присутствовали всякие телевизионщики вроде Сагалаева, и они съехали на обсуждение не закона о рекламе как такового, а того, как это повлияет на телевидение, то есть говорили о себе. Тема резко сузилась, личная заинтересованность людей в кадре проявилась со всей очевидностью, и программа стала тут же проигрывать. При этом произошла подмена формата. Если обычно Познеру удается упорядочить обмен мнениями, то в данном случае пошла стенка на стенку: с одной стороны были телевизионщики, с другой стороны были те самые депутаты, коммунисты, что ли, которые этот закон пропихивали. И в результате все превратилось в обычный базар. А ошибка в том, что был затеян спор с популистами, они тем и отличаются, что заболтают кого угодно. Их все равно невозможно ни в чем переубедить. Тот же господин Харитонов до конца своих дней будет верить, что Дзержинский был мирным человеком, гладил детей по головке, кормил их сникерсами и отправлял учиться в Московский университет на факультет журналистики. Еще раз Познер дал маху, когда взял темой электроэнергетику. У него в студии сидели одни VIPы: Христенко, Шохин, Миша Леонтьев, Шафранник. А когда в студию приходит большое количество VIPов, можно быть уверенным, что никакой VIP не будет разговаривать конкретно, у него уже готов месидж, который он обязательно должен произнести. Так что программа, длящаяся, как правило, около часа, свелась к последовательному зачитыванию месиджей. Только Познер задаст вопрос, из кармана достается тут же следующий месидж. Результат понятен. А еще бывает, что при всей склонности телевидения к упрощению уровень разговоров разговоров слишком уж занижается. Начнут толковать о проблемах миграции, а из-за искреннего желания ведущих сделать программу поживее все это вдруг возьмет да свалится к толковищу о том, как русских людей обижают.

Короче, мифы, они ужасны, и они не с неба упали, они реально продуцируются по ходу жизни, они являются элементами окружающей среды. Одни лучше, другие хуже, но все вокруг них вертится. И что может сделать человек, который пишет в этой ситуации? Нужно добиваться, чтобы эти мифы были, по крайней мере, не идиотскими, чтобы они были по возможности добрыми. Верить или не верить? Верить отдельным месиджам бессмысленно, ведь что такое отдельный месидж? Верить можно только той картине, которая складывается в целом, и еще своим ощущениям от происходящего. Что до телевидения, то его главная проблема в том, что оно не видит различий между людьми. Газеты видят, а оно не видит. Поэтому оно действительно является просто средством аудиовизуального обслуживания населения.

Вопросы:

Марков Иван, Университет нефти и газа: Сысл первой части вашей лекции свелся к утверждению, что СМИ не в состоянии как-то разделить, по социальному статусу или положению, население. Это, по-вашему, российская специфика или общемировая практика?

Андрей Левкин: Я думаю, российская. У нас только в последние пятнадцать лет начали складываться социальные группы, социальные слои, но это очень малый срок, чтобы можно было говорить о больших достижениях в этом плане. Они еще только начинают складываться. Так что СМИ пока и разделять нечего. И тут вернее будет говорть не о телевидении и других СМИ, а об общей установке власти по этому вопросу. Не хочу сказать, что она делает что-то неправильно, нет, она действует как может. Но она продолжает считать, что все имеющиеся в стране элиты одинаковы, а это я считаю ошибкой. И как же в таких условиях образоваться реальным долговременным социальным группам? Вот это совершенно непонятно. Дело это, пожалуй, долгое.

Вопрос: А вот, скажем, передача "Час суда", не проводит ли благодаря ей телевидение влияния на политиков или аудиторию, которая ее смотрит?

Андрей Левкин: В рамках данного эфира да, проводит. Безусловно, что-то и после остается. Но так всегда бывает. Тот же Шевченко, пятнадцать раз повторяющий один и тот же вопрос. Для человека, поучаствовавшего в программе Шевченко, этот вопрос отныне будет навсегда сшит со светлым образом самого Шевченко. Это будет уже такая неразлучная парочка. И таких вещей полно, просто они либо прилипают, либо не прилипают. Все зависит от самого человека, взятого телевидением в оборот.

Вопрос: Получается, телевидение - натуральный хаос, в котором каждый пытается сделать какую-то свою работу, совершенно не заботясь о наполнении ее глубоким смыслом. Как же складывается какое-то идеологическое направление в этих передачах, на всех этих каналах?

Андрей Левкин: Да все это жутко сложно. У меня такое ощущение, что если что-то сейчас и происходит на телевидении, то это разве что попытки людей с мозгами найти или создать группы единомышленников. Вообще-то я не думаю, что кто-то на телевидении ставит себе целью унификацию всего населения. Но и вариантов, в которых нельзя было бы усмотреть унифицирования, никто всерьез не разрабатывает. А раз так, то и сообразить трудно, как у них там вообще складываются эти самые направления. Вряд ли и они бы вам ответили на этот вопрос.

Вопрос: Вопрос к вам как к главному редактору "Полит.ru". Я думаю, какая-то объективность в предоставлении информации, хотя бы относительная, у вас имеет место. Какой же механизм вы для этого используете?

Андрей Левкин: Я сейчас не буду говорить о "Полит.ru", потому что у нас перестановки. Я его начинал делать, потом занимался другими делами. Просто недавно вернулся, но пока едва ли вправе делать заявления по поводу этого издания. Речь пока вообще идет только о том, что не хочется играть на чужом поле. Понимаете? Вот людей вокруг издания, тех, кто пишет, тех, кто думают, их много. У них своя позиция, свой подход. Лучше транслировать их позицию, их подход, а не пытаться выяснить, что по тому или иному поводу кто-то думает. Какого хрена лезть в это, копаться в нюансах, кто к кому как относится в зоне или в индустрии, если мы сами находимся на территории, которая достаточно велика, чтобы обладать своим мнением. А территория есть. Поэтому меня, как главреда, интересует, прежде всего, наша корпорация, а не то, что происходит где-то на стороне. Это вот по части объективности. Она будет сословная, она будет внутренняя. Да.

Вопрос: Возможно, глупый вопрос, но скажите, как создать успешный интернет-проект?

Андрей Левкин: А это не глупый вопрос, это жутко сложный вопрос. Потому что они, эти проекты, появившись, вдруг жахнулись вниз, а сейчас начинают выплывать. Я не знаю, что такое сейчас успешный проект. К сожалению, проблема финансовая. Это вначале казалось, что интернет-проект ничего не стоит. Конечно, ничего не стоит по работе, но чтобы его увидел кто-то, он должен чего-то стоить. И та же реклама, и что угодно. В конце 90-х - начале 2000-х все интернет-проекты обычно делались в рамках какой-то корпорации, которая считала для себя это имиджево выгодным. Денег они обычно не приносили, поэтому энтузиазм начал несколько затухать. Я имею в виду чисто смысловые медиа, интернет-медиа, все остальные проекты - другая история. Я не буду говорить о том, как сделать какой-нибудь успешный Mail.ru, Rambler, там другая схема работы. Соответственно, проблема большинства интернет-проектов состоит в том, что их конкретно используют, организуют целевым образом, ну и отстегивают деньги на то, чтобы они существовали. Мы, скажем, мыкаемся с какими-то дополнительными заказами, не получая это самое целевое финансирование, но кое-как выживаем на маленьких городах, на чем-то еще. Получается, это не о том, как сделать, а о том, как выжить. Количество проектов, которые закрылись или стали хуже, сейчас достаточно велико. А что, собственно, осталось-то в медийном Интернете? Не так уж и много. И очевидно, все выжившие - с давней историей. Я не буду говорить о новопоявившемся "Взгляде.ru", который обладает таким финансированием, что он просто забивает своей рекламой "Mail.ru", головную страницу, и что обеспечивает ему и трафик, и все остальное. Но это особая успешность, трафиковская. Чтобы быть успешным, интернет-проект должен быть офлайновым, он должен меняться все время, и это довольно сложная работа. Довольно жесткая работа. Казалось бы, нет срока сдачи номера, нет времени подписания в печать, но, тем не менее, все оказывается еще хуже, потому что это газета может счастливо ждать своих одиннадцати часов и статей, чтобы отправить их в типографию, а в интернет-проектах совсем другое, и текст, который должен быть в два часа, не может быть отнесен на завтра. То есть требуется жесткая организация. Требуются люди, которые могут быстро писать. Для совсем уж хорошего проекта нужно, чтобы эти люди писали не то чтобы похоже, но и чтобы они не плевались друг в друга при встрече. Очень все это сложно, что и объясняет, почему этих проектов мало.

Вопрос: Как отличить миф от правды? Вы говорили про СМИ. И если отличить невозможно, то зачем вообще СМИ читать и смотреть?

Андрей Левкин: Да бог его знает. Но, скажем так, сейчас вечер, позади день. И вряд ли этот день был лучшим днем вашей жизни, именно таким, какого вам хотелось бы. Дни могут быть лучше или хуже, и примерно так же обстоит дело и с мифами. Может, они ближе к правде, может, дальше, вы этого не знаете. А что этот прожитый вами день был, может быть, не самым плохим, вы узнаете только потом. Это все очень шаткая такая вещь. И что, собственно, не миф? Ну да, вот солнце взойдет во столько-то, зайдет во столько-то. Ну и что от этой полной ясности изменится? Еще вопросы.

Ольга Маркова: Журфак, Высшая школа экономики. Вы сказали, что вокруг каждого СМИ формируется своя аудитория. То есть не какая-то социальная группа выбирает СМИ, а СМИ сами формируют аудиторию. С другой стороны, по-вашему мнению, "Полит.ru" отражает точку зрения тех людей, которые его читают. И мне интересно: кто те люди, которые читают "Полит.ru"? И чью точку зрения "Полит.ru" отражает?

Андрей Левкин: Сейчас скажу. Рассуждать, гуманитарии это или не гуманитарии, абсурдно. Это просто люди, у которых в голове что-то крутится, какая-то машинка, которые в общем-то сами создают себе интерпретации того, что происходит. И они даже в состоянии сами их и записать. Им интереснее то, что они сами думают по поводу происходящего, нежели чей-то пересказ. Это несколько идеалистический взгляд, но он более или менее верно отражает истинное положение вещей. А вообще-то оно и лучше, иметь дело не с не дураками, а с людьми, которым нечего вешать лапшу на уши. Их, кстати, много.

Евгения Боговекова, журфак: Расскажите, пожалуйста, чем вы занимались до интернет-проектов, до журналистики? Вы, кажется, учились у господина Лотмана.

Андрей Левкин: Нет, я не учился у господина Лотмана. Более того, я не филолог, я закончил Мехмат, потом лет десять работал спокойно в Академии наук системным программистом. Параллельно писал, а впоследствии и перескочил на этот род деятельности, на сочинительство. Я из Риги, еще в Латвии я стал работать с газетами, переводил, на телевидении работал. А где-то в 1998 году мне позвонили и говорят: тут идея есть, короче, "Журнал. Ru" надо расширить. Хороший "Журнал.ru", я туда писал. Решили сделать что-нибудь политическое. Ну и запустили "Полит.ru", в начале 1998 года. Причем это самое "Полит.ru" возникло в результате бурной дискуссии, которую я проиграл, потому что мой вариант был - "Газета.ru".

Реплика без микрофона.

Андрей Левкин: Ведь как бывало... Вот, представьте себе, издательство, а в нем решают заняться Интернетом. Как это делалось? Помню, стоит один компьютер, подключеннный к Интернету. Жутко романтично! Проблема в том, что он соединен по радиоканалу. Ну, естественно, антенна, а это, собственно, палка на крыше, которая привязана веревкой к трубе и ориентирована строго на здание "ЛУКойла" на Мясницкой. Когда наступала весна, усиливались ветры, сетка сбивалась. Куб, то есть Миша Якубов, был у нас такой, он говорил: ага, понятно, полезли. Отправлялись на крышу, где Куб, героически глядя на верхушку видимого тогда "ЛУКойла", наставлял антенну. Все возобновлялось, шли работать дальше. Еще "Журнал.ru" был, в общем-то, очень хороший проект, его делали Женька Горный, тот же Куб, Лейбов. Там полно было народу, которые в той или иной мере весь Интернет в этот романтический период и делали. Этот проект был, скорее, гуманитарный, веселый, литературный. В "Полит.ru" же вечный бардак с архивами. Где-то они погребены. Мы все хотим их извлечь, но как-то руки не доходят.

Вопрос: Еще по поводу аудитории изданий. Я немножко не понимаю вашу точку зрения. То есть вы считаете, что это именно само издание формирует свой круг?

Андрей Левкин: Нет, я бормотал на самом деле на тему, что вот нет этих социальных слоев, нет, не сложились они. Кто-то их должен делать. Кроме медиа, их делать никто не может. Что в действительности делают медиа? Черт его знает. Могут ли они создать социальный слой? Или они создают просто группу своих читателей? Может ли группа читателей быть каким-то слоем, который начинает возникать вокруг них? Вряд ли все-таки. Это какие-то другие процессы. Тем не менее, понятно, что если люди читают "Коммерсант", они уже практически не читают газету "Трибуна". Как-то это все-таки происходит. И важно понять, что только у медиа есть шанс создать эти социальные слои. Других кандидатов на этот подвиг я не вижу.

Вопрос: Значит, вы не верите, что эти слои могут создаваться по уровню образования, благосостояния и тому подобного?

Андрей Левкин: Благосостояние не проходит, потому что при одинаковых зарплатах люди часто занимаются совершенно разными вещами. И социально никак не совмещаются. Скажем, какую-нибудь штуку долларов могут получать люди из совершенно разных областей деятельности.

Вопрос: Нет, я не имею в виду отдельно достаток или отдельно образование. Я говорю о комплексе характеристик.

Андрей Левкин: Я в этот комплекс не верю. Я, при своей приличной зарплате, ощущаю абсолютно социальное сходство с тем же Женей Горным, который сейчас предпочитает жить на какие-то копейки. Какая ж у меня с ним материальная общность? Нет, тут что-то другое. Это даже не поколенческое. Потому что я себя столь же естественно, как с Горным, ощущаю с некоторыми людьми, которые меня на двадцать лет моложе. Тут другие механизмы. Не знаю, как объяснить. Общность либо складывается, либо нет.

Реплика без микрофона.

Максим, Высшая школа экономии: Андрей, у меня такой к вам вопрос. Как вы относитесь к "живым журналам" и Интернет-блогам, которые специализируются на политической тематике?

Андрей Левкин: На политической тематике? Они, как правило, довольно скучные, и в них просиживают штаны люди, воображающие, что они знают и понимают все на свете. Они транслируют свои чувства и свои понимания. Это неинтересно. Но это все-таки зависит от того, кто в журнале. Там попадаются люди, чьи меседжи реально интересны. Но они не ведут постоянных блогов.

Вопрос: Вот есть, допустим, известный фактически на весь Интернет "Живой журнал" Евгения Валяева, помощника депутата. И он входит в пятьдесят самых посещаемых блогов, и читать его весьма интересно. И он не один такой. В общем-то, в плане пиара сейчас "живые журналы" используются очень широко, очень обширно. В частности, адепты движения против нелегальной миграции, наплодили сейчас где-то двадцать интернет-бойцов. И они благополучно пиарят это движение. Ну, коммунисты, допустим, они более отсталые, они еще эту деятельность не освоили, а "Единой России" она, наверное, и не нужна. А вот в плане собственного пиара, по-моему, вполне можно использовать подобные средства пропаганды.

Андрей Левкин: Использовать можно что угодно. Можно листовки клеить, в метро в громкоговоритель кричать.

Вопрос: Но это вполне действенно.

Андрей Левкин: Много чего действует, а что с того? Жизнь человека не ограничивается пределами блога. Ну, вот блог, ну, прочитал его, что-то предпринял. Но разве по-настоящему поможет содержание какого-то блога человеку сориентироваться в пространстве?

Вопрос: Тем не менее это набирает популярность. Причем достаточно серьезную. Вы не предполагаете, что это в конечном счете все заменит в дальнейшем, именно эти блоги и "живые журналы"?

Андрей Левкин: Что именно заменит?

Вопрос: Живое общение, допустим, те же интернет-издания? То есть в плане обмена информации в какой-то определенной среде. Есть даже "живые журналы" по части спорта, где люди общаются, что-то обсуждают.

Андрей Левкин: Коллега, сегодня у нас 1 февраля 2007 года, а не 1 февраля 2015-го. Черт его знает! Может - да, может - нет, хотя лично мне кажется, что нет. Чего-то в этих вещах не хватает.

Вопрос: Чего? Качества? Достоверности не хватает?

Андрей Левкин: А я не знаю. Скажем, мне вот тех, кого я читаю, хватает. Но в моем секторе ЖЖ все-таки приелся. Три, даже два года назад это было куда интересней, люди более активно туда писали. Было занятно через это производить какие-то месиджи. Потом то ли надоедает, то ли понимаешь, что это не совсем то, что нужно. Не знаю.

Вопрос: Ладно, подождем - увидим.

Андрей Левкин: А может быть, все на смс-ки перейдут. Еще чего-нибудь есть?

Вопрос: Вопрос по поводу цифрового телевидения. Как раз в связи с блогами, с тем, что они, возможно, заменят все интернет-издания. Может ли, по-вашему, цифровое телевидение изменить ситуацию не только на самом телевидении, но и в обществе?

Андрей Левкин: Это же техническая среда. Вот раньше все говорили: радио, радио. А теперь радио в каждом доме, а счастья все равно нет. Так будет и с цифровым телевидением.

Елена Пенская: Андрей, расскажи про СМИ.ru, о том, как этот твой проект возник, с какой целью?

Андрей Левкин: Он обрезан сейчас на 2/3. Это изначально был достаточно технологический сайт и полезный на самом деле жутко. Он и сейчас полезен, потому что там с прежних времен остались в левой колонке ссылки абсолютно на все существующие медиа.

Вопрос не слышен.

Андрей Левкин: Я пытаюсь объяснить про СМИ.ru. Это интернет-сайт СМИ.ru, до сих пор существующий, который занимается анализом медийной ситуации. Разбирает, кто что написал, где произошел какой скандал, кто чего сделал, излагает разные точки зрения на одно событие по материалам прессы. К сожалению, он остался в учебном варианте, потому что когда он переходил во владение ВГТРК, там 2/3 народу разогнали, 2/3 отделов урезали. Но в качестве справочника он действует.

Вопрос не слышен.

Елена Пенская: Еще, может быть, скажешь два слова о том, где для тебя в журналистике самый кайф сейчас? И есть ли он? Или ты ищешь его в каком-то другом занятии?

Андрей Левкин: Насчет кайфа не знаю, интерес, а может быть, даже и кайф как раз то, о чем я тут говорил. Есть реальная территория, реальное пространство, где находятся люди, способные жить своими мнениями, своим умом, не подслушивая, кто там что говорит сбоку. Хочется что-то делать для того, чтобы этот слой по-настоящему своей жизнью жил. Пусть это путано и несколько пафосно звучит, зато на самом деле это очень просто и не пафосно. Надо обеспечить место для высказываний, для существования тем людям, которым есть что сказать.

Ведущий: Спасибо большое. И у меня просьба к аудитории. Интересно было бы получить от вас, в письменном виде, размышления о том, как все сказанное здесь сегодня соотносится с вашей реальностью. И с тем, что вы слышите в других стенах. Как это вообще соотносится с вашим представлением о мира, о медиа. И, грубо говоря, с учебным процессом. Может быть, мы просто еще раз соберемся и эту тему обсудим. Потолкуем о том, что нам делать и чего мы хотим.