Состояние мира

Что означала для России и мира эта "Пятидневная война"? Как она изменила и изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя? Каковы нынешние надежды и тревоги? На вопросы "Русского журнала" отвечают Олег Кашин, Алексей Чадаев, Сергей Шаргунов, Марат Гельман, Александр Проханов, Вадим Цымбурский, Вячеслав Глазычев.

Война. Вид с балкона

"Русский журнал": Что означала для России и мира эта "Пятидневная война"?

Алексей Чадаев, член Общественной палаты: Это падение планки. Теперь можно почти всё из того, что раньше было нельзя. Это и плюс: можно открыто говорить то, что раньше предназначалось только для "конфиденциальных разговоров". Но и минус: "давайте, давайте ничего не стыдиться!" Правда, это уже будет зависеть не столько от самой войны, сколько от результата борьбы за её итоги. Так что в этом смысле война не кончилась. Пять дней боёв - да. Сейчас не стреляют - да. Но точку поставить невозможно, нет способа объявить, что вот, война закончена: никто не смирится ни с одной из публично объявленных версий её результата.

РЖ: Как она изменила и изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя?

А.Ч.: Кажется, мы всё же подсознательно поняли её не столько как межгосударственную, сколько как "гражданскую". Строить "Грузию", "Украину" или, наоборот, "Россию" - не этнокультурно обусловленный выбор, а политическая и даже, если угодно, партийная позиция. "Грузия" - это такая политическая партия в одной большой постсоветской многопартийности. Вместе с Польшей, Украиной и прибалтами - целый "блок" из нескольких партий. Пятеро президентов, стоящих вместе с Саакашвили на митинге в Тбилиси - это не "международная солидарность", а сиквел московских Лужников-90 с Гдляном, Ивановым, Поповым и Собчаком. Тогда все те, кто требовал немедленно распустить СССР, исходили из простой идеи - "а куда мы все всё равно друг от друга денемся?" Сейчас оказалось, что они в каком-то смысле были правы: деваться некуда, поэтому приходится воевать. Тбилисский митинг - это такой "антисоветский союз"; либо "советский без Москвы", с Вашингтоном в роли новой "Москвы". То есть, парадоксальным образом, СССР вернулся к нам "оттуда", с обратной стороны нового железного занавеса.

РЖ: Каковы нынешние надежды и тревоги?

А.Ч.: Ситуация - очередной повод задуматься о ревизии миропорядка. Весь этот конфликт, со всех сторон - одна сплошная дискуссия про то, кому "позволено", а кому "не позволено". Главное обвинение в нашу сторону не в том, что мы сделали что-то в принципе неправильное, а в том, что мы сделали нечто, что нам не положено по статусу. С непременным выходом в бесконечную дискуссию о том, кто и как в сегодняшнем мире эти самые статусы (индульгенции, лицензии на отстрел - как угодно) раздаёт. Но, что любопытно, мы сами ровно в той же позиции - только ленивый не говорил об аналогии Цхинвал-Грозный. И мы тоже здесь пользуемся тем же самым приёмом и той же самой логикой, что и американцы с грузинами. И это, безусловно, ставит нас в позицию вторичности, зеркального контрапункта. Пользуясь шахматными аналогиями, если тот, кто играет чёрными, будет только повторять все ходы белого - он обязательно проиграет. У нас должно быть некое собственное послание, отличное от сегодняшнего подражательтва.

Маккейновский проект "лиги демократий" взамен ООН - гениальная квинтэссенция этой дискуссии о статусах. По сути, "Лига демократий" - это сообщество стран, обладающих лицензией на любое богопротивное деяние - от "нарушений прав человека" до полномасштабного "геноцида" включительно. Таковые слова применительно к ним попросту нельзя употреблять. А в центре - США, как патентное бюро, выдающее такие лицензии. Естественно, схема работает только при жёстком контроле уникальных сущностей - а значит, надо пресекать любые попытки "отстрела без лицензии" или, тем паче, попыток печатать свои собственные. Мы в этой схеме - не меньше как фальшивомонетчики, вместе с "суверенной демократией" в особенности.

РЖ: Почему существенная часть публичного интеллектуального класса "молчала" все 5 дней войны?

А.Ч.: Ничего не знаю про классы, скажу за себя.

В том, как выглядела "информационная война", я увидел двойное застеколье. Есть собственно арена, на которой стреляют, но из-за дыма и гари в каждый конкретный момент не очень-то разберёшь, кто и в кого. За барьером - сообщество комментаторов, которые обсуждают всё то, что доносится из непосредственной зоны боёв. Но и эти комментаторы, в свою очередь, отделены ещё одним барьером "односторонней прозрачности" от "конечного потребителя" информации. В итоге война в медиа превратилась во что-то наподобие параллельной олимпиады - чемпионата по вранью, пропаганде и истерикам. Что бы ты ни сказал, ты становишься участником этих состязаний. На моих глазах даже у вполне вменяемых людей срывало крышу и они становились участниками этого забега, этой вполне безопасной, но увлекательной игры в войнушку на кровавом фоне войны настоящей. Я спрашивал: если ты действительно участник войны, пусть всего лишь информационной - то чем ты жертвуешь, чем рискуешь, что тратишь? Если ответ - "ничем" и "ничего", значит это не настоящая война. То есть вообще не война. Значит, ты просто болельщик, активный потребитель медийного реалити-шоу со стрельбой.

Спортивная аналогия плоха тем, что моральное право "не интересоваться", к примеру, футболом у тебя есть. А вот "не интересоваться" войной - нельзя, аморально. Потому что люди гибнут и судьба страны решается. Но и там и там ты в совершенно одинаковой позиции исключённого, за пределами собственно процесса. Ты можешь лишь искать способ "солидаризироваться" с той или иной позицией, найдя или создав ту, которая тебе ближе. Но все эти самые разные позиции объединяет одно: они суть позиции неучастия. Или, что то же самое, иллюзии участия.

Настоящая война, как и настоящая революция - это такая ситуация, у которой, как выразился однажды Вячеслав Данилов, "нет балконов". В "информационной войне" по поводу Осетии, по большому счёту, нигде не было ничего, кроме балкона, на котором мы все и оказались.

Горькая русская свобода с привкусом пороха

"Русский журнал": Вы только что вернулись из Цхинвали. Между тем широко дебатируется вопрос о числе погибших в городе мирных жителей ? цифры колеблются от нескольких десятков до двух тысяч человек. Что Вы можете сказать, как непосредственный наблюдатель?

Сергей Шаргунов, писатель: Грузинская сторона произвела агрессию. И вопрос не в жертвах и масштабе разрушений, а в том, что нельзя херачить по мирному городу. Вопрос не политический даже, а человеческий. Потому что захват Южной Осетии означал бы истребление, изгнание и уничижение определенной группы людей по национальному признаку, то есть осетин.

РЖ:Как она изменила и изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя?

С.Ш.: Правильно было бы, если бы в результате ответа российской стороны наше общество изменилось бы в лучшую сторону. Вспоминаются победы 1812 и 1945 годов, когда штыки рождали не ожесточение, а давали ход вольнице. Эта низовая жажда обычно уходит в полицейско-канцелярийский песок с горьким привкусом пороха. Грустно, если так случится опять. Парадоксальная мысль в том, что остановка войны могла бы привести сейчас не к окончательному зажиму политической жизни, а напротив. Личности, народные силы, творческие эмоции - всё это, что звучит пока как милые слова, должно хлынуть веселой силой в реальность. Россия должна быть хороша. Внешне и внутренне.

РЖ: Почему существенная часть публичного интеллектуального класса "молчала" все 5 дней войны?

С.Ш.: Молчание многих в первые дни войны связано с недоверием по отношению к российской бюрократии. Молчание не означало малодушия, просто можно было предположить, что всё обернется вторым Грозным-94 с обугленными костями русских вояк в зубах диких цхинвальских собак. Я помолчал немножко, и поехал на войну, чтобы рассказывать увиденное в свои оба. Кстати, будучи в Цхинвали и Гори, транслировал в эфир "Эха Москвы" вполне патриотичные телеги. Тут была безумная двойственность, которая и может быть спасительна для нашего общества - готовность к демократичной открытости, прямой информативности и следование элементарным интересам страны.

РЖ: Правда ли, что город разрушен и выглядит похлеще Грозного в первую чеченскую?

С.Ш.: Вероятно, убитых и изувеченных меньше, чем сначала заявляли. Да, местами даже нынешний Грозный, где я был дважды, выглядит непригляднее нынешнего Цхинвали. Но факт агрессии должен поставить все на места в самых ветреных головах. Зверства были. Я общался со священником (отцом Михаилом Хаматовым), он был за рулем жигуленка (там еще сидело пять женщин), когда на них наехал грузинский танк. Гусеница разодрала священнику лицо, ребра сплющены. Танк забуксовал. Отец Михаил и женщины выпрыгнули из железного хлама, спаслись. Но понятно, что уничтожаются мирные грузины и посреди Южной Осетии, и в буферной зоне горийского района. Я там был и чуть не был грохнут как безоружный свидетель. Вопрос в скорейшей отмене беды - признать Южную Осетию и Абхазию, тогда эти республики будут общаться с Грузией, как Черногория с Хорватией или Сербия с Боснией. А российские войска и правда прибыли позднее, чем это манифестировалось - а именно: в субботу ввечеру.

Для тех, кто верит в Гарри Поттера

"Русский журнал": Что означала для России и мира эта "Пятидневная война"? Как она изменила и изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя?

Олег Кашин, журналист: Где-то на карте мира есть большая, занимающая одну седьмую часть суши страна - Россия. Недоразрушенная врагами империя, наследующая Советскому Союзу и управляемая радикальными антизападниками, значительная часть которых является выходцами из легендарных советских спецслужб - детьми Андропова, внуками Берии и правнуками Дзержинского. Эта супердержава остается единственным мировым игроком, способным на равных вести диалог с Соединенными Штатами и Европой, что здорово бесит западную элиту и не менее здорово радует население самой страны. Столкнувшись в прямом военном конфликте с полностью подчиненной Западу Грузией, Россия впервые в своей постсоветской истории продемонстрировала свою способность отвечать на глобальные вызовы - опять же, вызывая бешенство западных элит и приводя в восторг своих граждан. Такая картина мира, как мне кажется, вполне популярна, и, поскольку она популярна, ее стоит отнести к числу самых популярных современых сказок - наравне с "Гарри Поттером" и фильмами про Бэтмена.

Для тех, кто верит в эту сказку, события 8-14 августа не стали решительно ничем - для этой аудитории, к которой стоит отнести подавляющее большинство как российских, так и западных обывателей, ничего неожиданного и нового не произошло - ну да, есть Россия с ее (эмоциональная окраска неважна) имперскими амбициями, есть проамериканская (опять же - неважно, хорошо это или плохо) Грузия, есть военное столкновение между ними, которое в этой системе координат выглядит как такая нормальная схватка между силами добра и силами зла (снова оговорюсь в скобках - неважно, кто в представлении аудитории выглядит в этом конфликте злом, а кто добром; разницы совершенно никакой).

Когда наблюдаешь за тем, как западный и российский обыватель следят за происходящим, трудно отделаться от сожаления - Черт, как жаль, что я уже не верю в сказки. Если бы верил - мог бы и сам придумать десяток-другой эффектных исторических параллелей, начиная с Крымской войны и с августа 1914 года и заканчивая 1941 годом и Карибским кризисом.

Увы, гораздо более реалистичной исторической параллелью мне кажется сравнение конфликта между Россией и Грузией с карабахским конфликтом 1988 года между Армянской ССР и Азербайджанской ССР, когда в роли конфликтующих сторон в настоящей войне выступали равноправные провинции одной большой страны. Вряд ли кому в голову пришло бы считать тот конфликт потешной, игрушечной войной, но и мировой войной он, конечно же, не был. В карабахском конфликте и ключи от мира, и ключи от долгой продолжительной войны хранились далеко от Еревана и от Баку - где-то в сейфах Кремля. Это, однако, не значило, что конфликт не мог оказать влияния на дальнейшую судьбу Советского Союза - мог, конечно (да и оказал). Но это влияние не отменяло того, что воевали две провинции - так и сейчас. Россия и Грузия - это провинции, и то, что одна провинция больше другой, не должно никого сбивать с толку. Казахская ССР тоже была в сотни раз больше Литовской ССР - и что?

РЖ: Каковы нынешние надежды и тревоги? Почему существенная часть публичного интеллектуального класса "молчала" все 5 дней войны?

О.К.: Собственно, надежды и тревоги сегодня ? те же, что и двадцать лет назад. Что будет - уболтает ли осторожный Горбачев конфликтующие стороны сложить оружие, или же приедет в Степанакерт Галина Васильевна Старовойтова с призывом воевать до последнего азербайджанца. Ни то, ни другое - что, по-моему, очень важно, - от мнения армянских или азербайджанских интеллектуалов не зависело совсем. Неудивительно потому, что мы помним о том, какова была позиция Старовойтовой, и совершенно не помним, что говорили о Карабахе армянские профессора и азербайджанские писатели - от них ничего не зависело, зачем же запоминать их пустую болтовню?

В этом же, как мне кажется, заключается разгадка молчания многих современных русских интеллектуалов по поводу этой войны - в самом деле, сегодня молчат даже те, кто в мирные дни заслуженно считался "к каждой бочке затычкой". Любой комментарий станет пустым пережевыванием жеваного, и мне кажется неудивительным то, что наиболее шумно проявили себя в эти дни те самозваные интеллектуалы, которые доказали свою глупость и гнусность еще во время прошлогодней предвыборной думской кампании. Пусть говорят.

Это был удар по этнонационализму

"Русский журнал": Что означала для России и всего мира эта война пятидневная?

Марат Гельман, галерист: Что означала? Я не знаю. Для всего мира - это вопрос сложный, потому что весь мир разный. И для кого-то это был просто сигнал, чтобы попытаться Россию как бы снова приструнить. Для кого-то это было, надеюсь, поводом для размышлений о том, что вот это право на самоопределение и принцип нерушимости действующих границ - это два прямо противоположных принципа, и что, конечно, в этой ситуации надо отдавать предпочтение либо одному, либо другому.

Что касается России - не знаю, моё сердце полностью на стороне наших властей, в данном случае, потому что, во-первых, защищали всё-таки собственных граждан. И очень важно то, что это наши граждане, при этом они не русские по национальности. Я хочу сказать, что мне кажется, что Россия, пройдя через этот конфликт, станет гораздо менее националистической, и это во-вторых. То есть, мысль о том, что русские - это не только русские, но и осетины тоже, мне кажется, это очень важная мысль. И сейчас, третье, - это то, что мы оказались в изоляции и то, как мы будем эту изоляцию переживать. В такой ситуации достаточно легко просто опустить руки и сказать, что нас не понимают и понимать не будут, и поэтому мы будем игнорировать международное общественное мнение.

Мне кажется, важнее было бы все ж таки попытаться нашу собственную правоту суметь объяснить, суметь доказать. Для России это, кроме всего прочего, очень важный повод для того, чтобы предельно энергично попытаться быть услышанным, так как сегодня наши доводы практически не слышны. Значит, надо бросить все усилия на то, чтобы разъяснить наши позиции, чтобы наши позиции разделяло... ну, все никогда не будут разделять, - но хоть какая-то часть международного сообщества разделила наши позиции, чтобы эта изоляция не превратилась в тотальную изоляцию.

РЖ: А как она изменила и вообще изменила ли она, скажем, сознание российского интеллектуала и обывателя?

М.Г.: Вот мне кажется, что главное изменение - это вот этот сильный удар по националистическим настроениям. Такое немножко подлое понятие "лица кавказской национальности" - оно исчезло, потому что и осетины - лица кавказской национальности, и грузины - лица кавказской национальности. Нанесен достаточно сильный удар по этническому национализму.

РЖ: Каковы нынешние надежды и тревоги?

М.Г.: Про тревогу я уже сказал - это не остаться в изоляции. Изоляция может сработать в негативную сторону, то есть, не в чувство вины, а наоборот - в чувство такое, что мы теперь вообще будем игнорировать международное общественное мнение. А надежды, конечно, на то, что пойдёт нормальный процесс, что в него включится какое-нибудь европейское сообщество и что осетины и абхазы получат независимость свою, вполне легитимную - на это есть надежда. Я считаю, что главное сегодня, чтобы этот вопрос решился с участием международного сообщества, и чтобы тема была закрыта.

РЖ:А как это время реагировали публичные интеллектуальные люди?

М.Г.: По всякому реагировали, конечно. Некоторые потеряли чувство кожи, чувство идентичности, и хотя в общем-то шли военные действия, то есть, фактически страна реально воевала с Грузией, полностью становились на сторону Грузии. Но многие, мне кажется, всё-таки, видимо, осознали, что, критика власти хоть и есть неотъемлемое право и некое важное качество интеллигенции, но что, критикуя власть, надо всё время не терять чувства перехода на сторону врага.

Р.Ж.: Но не было такого ощущения, что интеллектуалы молчали?

М.Г.: Я думаю, что молчали как раз те, кто поддерживал российскую власть, потому что так принято, что, когда ты согласен с властью, ты молчишь, когда ты не согласен, ты выступаешь.

Пять дней "пятой империи"

РЖ: Что означала для России и мира эта "Пятидневная война"? Как она изменила и изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя?

Александр Проханов, писатель: Разговоры о том, что Россия воевала с Грузией неправомерны. Россия воевала с США и Израилем. За спиной Саакашвили маячила огромная, стальная тень НАТО. Там хозяйничали израильские советники, причем главный советник Саакашвили - как раз тот, кто осуществил в 2004 году операцию на юге Ливана, сражаясь с Хезболлой.

Это война, как я называю, "пятой империи". Это первая война русской государственности, русской державы после 15-летнего отступления - разгрома СССР, расчленения территории, уничтожения ВПК, деструктуризации всего общества, отнятия у русской государственности субъектности, внешнего управления, реализованного в 1990-е годы.

Это был тест на способность русского государства вновь обрести внутреннюю целостность и внутреннюю осмысленность. И хорошо, что война была небольшой, что она была не с Америкой, а со слабым противником, который мог и должен был быть Россией.

В результате нашей победы ситуация приобретает двойственный характер. С одной стороны, традиционный для России государственный, имперский, пусть подавленный, но реально существующий комплекс, получил мощный допинг. Россия ощутила себя страной, которая может выигрывать не только на Евровидении, но и на полях сражений. Причем эта победа была осуществлена очень грамотно и многоаспектно - военно, общеорганизационно, информационно.

Эта война поставила перед Россией дилемму. Либо мы резко меняем геополитическую ориентацию, которая складывалась в России последние 12 лет, которая встраивала нас в мировое сообщество на второстепенных, унизительных, периферийных ролях, делая нас сателлитом и слабым партнером США. Либо мы традиционно противопоставляем себя, выстраиваем русскую альтернативу: традиционная культура, традиционная идеология, поиск тех группировок, которые не готовы вкладывать российские нефтедоллары в американские ипотечные кредиты, не готовы отказаться от учебников по великой русской литературе, от русской культуры.

И этот выбор предстоит сделать. И важно понять, кто воспользуется этой победой - либералы, демократы, которые используют эту победу для усиления своей позиции и сдачи впоследствии позиций западникам. Либо люди с традиционно имперским сознанием, которые смогут на основании этой победы затеять долгожданную модернизацию Россию, которая превратит страну не в великую сырьевую державу, а в великую геополитическую, культурную, историографическую, философскую и военную державу.

РЖ: Почему существенная часть публичного интеллектуального класса "молчала" все 5 дней войны?

А.П.: Интеллектуалов слышно, когда к их устам подносят микрофон. Иначе их не слышно. У либералов было несколько каналов: радиостанция Свобода, Эхо Москвы, газеты "Независимая", "Коммерсант" и "Новая". И эти СМИ не молчали. Они просто кричали, демонстрируя свою антигосударственную, прогрузинскую, проамериканскую позицию. Как эти интеллектуалы были пятой колонной, как они вопили во время чеченской войны, так они и продолжают вопить.

Что касается патриотически настроенных людей, то я не молчал. "Эхо" давало мне трибуну. И я от лица очень близких мне людей проговаривал свою позицию. Поэтому патриотическая общественность, в той степени, в которой она допущена к микрофонам, отреагировала на поведение России положительно. Лимонов, в частности, так отреагировал, восторгался победой русского оружия.

Другое дело, что наши государственные СМИ вели себя робко, вяло, они не допускали на телеканалы антигосударственную интеллигенцию, как это было во время первой чеченской войны. Сам Путин сформулировал патриотическую позицию, сказав, что у России всегда были и будут национальные интересы на Кавказе, и Россия будет их защищать всеми доступными интересами. Спасибо ему за то, что он озвучил позицию многих патриотических интеллектуалов.

Севастополь - это наш новый Порт-Артур. Его придется оставить...

"Русский журнал": Что означала для России и мира вот эта пятидневная война?

Вадим Цимбурский, геополитик: Для мира она означала еще раз повод демонизировать Россию разговорами о том, что она напала на соседнее, так сказать, независимое молодое государство, сравнительно недавно выломавшееся из Российской империи. Еще раз, я повторю, - повод демонизировать; еще раз - повод кричать о необходимости миротворческого контингента. Для Америки - еще раз повод добиваться превращения Черного моря в американское море с расположением американских баз на южном и северном побережьи. Для Европы - повод еще раз одергивать Россию, указывая ей, где ее место, как не вполне нормальной европейской страны, не соблюдающей европейские стандарты - хотел бы я знать, какие, в данном случае, вспоминая опыт Косова?

В случае с Россией дело обстоит гораздо более интересно. Я уже писал в начале этого месяца об этом. Мне тогда пришлось спорить с моими друзьями, которые считали, что лучший для России вариант был, это просто идти на Тбилиси и свергать правительство Саакашвили. Вы знаете, самое интересное, что и до сих пор некоторая часть людей, очень умных и серьезных экспертов, всерьез занимает такую точку зрения. Я сошлюсь на Егора Холмогорова, который по поводу моего текста заявил, что Цимбурский, он не кшатрий, не воин, а парящий в небесах брамин, и то, что он говорит о войне, об этом говорить и интересоваться, право, уже не стоит. Мне не очень это приятно, тем более что, скажем, 12 лет назад на Экспертном Совете тогдашнего Совета Федераций я был чуть ли не единственным человеком, отстаивавшим тогда первую чеченскую войну, тогда как остальные эксперты-интеллектуалы кричали, что - отдайте Чечню Чечне, а Россия - она для всех. Понимаете, тогда я был в достаточной мере "кшатрием". И я не думаю, что серьезно постаревший с тех пор Цимбурский как-то изменил свою позицию. "Голубем" я себя, во всяком случае, не считаю.

Я знаю твердо, что дальнейшее движение на Тбилиси превратилось бы в полный абсурд. Я просто вижу своими глазами ситуацию, когда мы занимаем Грузию и у нас с огромным трудом находится марионетка, которую мы можем посадить на власть. Саакашвили бежит на Запад, и его объявляют с законным правительством в изгнании и в таком качестве принимают в НАТО - с фактическим обязательством НАТО восстановить границы Грузии в границах претензий Саакашвили. Мы не знаем, что делать с этой марионеткой, потому что мы не можем провести нормальные выборы, а мы живем в то время, когда никакую власть узаконить без проведения хотя бы формальных выборов невозможно, и все превращается в полный глухой абсурд.

Вы знаете, 10 лет назад два англичанина выпустили замечательную книжку, кажется она называется "Дневники Берии", где рассказывается о том, как группа тоже англичан фальсифицирует дневники Лаврентия Павловича, и по мере выхода фальсифицированных дневников вдруг оказывается, что все, что там они пишут, совпадает с открывающейся исторической реальностью. Так вот, там псевдо-Берия по поводу "Дела врачей" замечает: "Не вам учить меня, что такое террор, но одно дело - террор, а совсем другое ? абсурд". Одно дело - экспансия и одно дело - война, и совсем другое дело - абсурд. Фактически наступление на Тбилиси неизбежно обернулось бы абсурдом. Надо просто понимать, в каком мире и в каких условиях мы существуем сегодня.

Я думаю, что мы достигли серьезных позитивных результатов. Конечно, как говорится, - спустить можно все, и я не исключаю, что эти результаты будут спущены на ветер, вообще говоря. Я не очень уверен, что у нас складываются нормальные отношения с осетинами, некоторые телепередачи позволяют говорить об обратном. Не исключено, что Осетия сейчас будет, скажем так, сохранять достаточно настороженное отношение к России, которое утвердилось с конца прошлого века и особенно оформилось после Беслана.

Но позитивные результаты есть. Какие? Прежде всего, Саакашвили подписал совершенно роковую для него бумагу об отложенном статусе этих республик. Фактически он соглашается на раздел Грузии. Это феноменально, тем более, что это дает повод оппозиции элементарно скушать его с маслом. Сначала человек ввязался в дурную авантюрную войну, проиграл ее, чуть не подпустил русские танки к Тбилиси, а после этого подмахнул бумагу о разделе Грузии. Ешьте его, ребята, ешьте! Я думаю, что американцы тоже будут не очень ему благодарны за его крики о том, что для Америки пришел момент истины. Америка - государство не очень приятное, но ее лидеры любят сами для себя определять моменты истины, а не ждать, пока им это навяжет клиентела со стороны.

В то же время у нас намечается интересная возможность. Эта возможность, как я говорил, связана с тем, что Южная Осетия, будет ли в нее введен миротворческий контингент или нет, - я говорил о российско-немецком международном миротворческом контингенте как о неплохом для нас варианте, - Южная Осетия становится пространством, прикрывающем южные границы России. Причем, если грузины попытаются нарушить границы этого пространства, мы имеем возможность вкатить туда наши танки уже как защитники европейцев-миротворцев, уже как защитники Европы. Южная Осетия фактически отрывается от грузинского пространства. Армия генерала Шаманова в Абхазии растет и крепнет день ото дня, благополучно отъедается тамошними мандаринами, в общем, и набирает боевую готовность.

Я вообще не вижу повода для нас протестовать против включения в НАТО этнической Грузии. Если, скажем, для Украины мы можем требовать референдума, который выявил бы там волю народа, протестовать против насилия над волей народа, прекрасно зная, что проведенный референдум даст такой раскол, который поставит вхождение Украины в эту организацию под большой вопрос, то для Грузии у нас на это надежды нет. Для Грузии, мы можем быть почти уверены, что там референдум дал бы четкий пронатовский проатлантический вариант. Так пусть они туда вступают! Но мы вправе поставить вопрос, с какой стати НАТО должен быть гарантом территориальных притязаний Грузии, которые сейчас фактически оказались освоены Евросоюзом и который фактически отказался гарантировать Грузию в ее нынешних границах, отложил решение вопроса о ее нынешних границах, почему НАТО в таком случае должна быть ее защитницей?

Мы забываем всегда одну вещь - что речь ведь не идет, собственно, о восстании меньшинств против существующего государства, а сегодня Осетия и Абхазия отломились от Грузии в тот самый момент, когда Грузия отломилась от большой России, от Советского Союза. И фактически революционно выделялись все эти государства - как Грузии из СССР, так и эти государства из тогдашней Грузинской республики. 16-17 лет эти народы живут порознь, в состоянии холодной войны, переходящей в войну горячую. Как можно их вернуть туда? Мои коллеги уверяли, что мы купим себе любовь грузин тем, что объявим, что вот эта марионеточная Грузинская Федерация под русской эгидой в случае занятия нами Тбилиси, получает свои нынешние формальные границы, что Осетия и Абхазия останутся с ней в некоем федеративном единстве. Они думают, что мы, таким образом, добьемся грузинской любви? Мы добьемся только грузинского презрения и ненависти осетин и абхазов, вот чего мы могли бы добиться. Слава богу, что это на нас не свалилось. То, что мы получили теперь - это лучшее. В случае формирования проамериканской Грузии, Грузии - члена НАТО, в случае превращения Черного моря в американское море вот этот северный фланг этого образования оказывается как бы зажат между двумя крепкими когтями: между вклинившимся осетинским, югоосетинским плацдармом, протянувшимся в сторону Тбилиси, (в случае нарушения границ этого плацдарма мы вкатываем туда танки как защитников-миротворцев на территории вот этого образования), и между Абхазией, где находится наша армия и где, черт побери, лежит та самая Сухумская бухта, о которой я много говорил! Потому что нам все равно придется уходить из Севастополя, потому что нахождение Черноморского флота в Севастополе - это ненормально на самом деле. Флот, находящийся в отрыве от армии, в отдалении от нее, флот, находящийся на территории государства, тяготеющего к НАТО, - да это, простите меня, Порт-Артур какой-то получается! Нам все равно надо уходить из Севастополя, и я не вижу лучшего места, честно говоря, чем Сухуми, бог видит. Я очень надеюсь все-таки, что мы договоримся с независимой Абхазией об аренде там серьезной солидной базы на длительный срок.

Фактически вот эти американские базы на территории Грузии оказываются зажаты с двух сторон и не могут быть использованы против нас, для наступления против нас, если такое желание появится в связи с какими-нибудь северокавказскими конфликтами. Это очень важный момент. Я считаю, что в данном случае и мы, и Америка имеем шансы серьезного выигрыша. Америка выигрывает в экспансии, мы выигрываем в обороне. Я считаю, что это соответствует, скажем так, нынешнему моменту в истории обеих держав.

РЖ: Вот эта пятидневная война изменила ли сознание российского интеллектуала и обывателя?

В.Ц.: Нисколько. По Грузии мы давно уже, благодаря радио и телевидению, узнали, что это такое, это было давно слишком хорошо известно. Другое дело, что, учитывая, в каком состоянии и сколько лет держали нашу армию, то, что она показала в общем-то хорошую боеспособность, вот эта способность к этому блицкригу, ну потому что грузины, конечно, не очень серьезный противник, но все равно вот это событие так или иначе, несомненно, вдруг смогло укрепить симпатии общества к армии. Это хорошо. Я бы сказал, с этого можно и нужно начинать менять нашу военную политику.

РЖ: На сегодняшний день какие самые важные тревоги и надежды у людей в нашей стране?

В.Ц.: Основные тревоги связаны с тем, что мы можем упустить благоприятное течение событий, и, скажем, дать Западу наводнить Южную Осетию не тем контингентом, который нам, мягко говоря, был бы благоприятен. Мы можем упустить то, чего мы добились этими переговорами с Саркози. Основные надежды, что мы благоприятно используем достигнутое.

РЖ: Почему существенная часть публичного интеллектуального класса молчала все эти 5 дней войны в нашей стране?

В.Ц.: Почему молчали либералы - это понятно. Либералы ждут ведь не дождутся, пока России обломают хребет и придут, так сказать, варяги править и владеть. Либералы ахали, всплескивали руками, говорили о том, что - как же так, почему мы вырвались за пределы территорий, зачем мы катимся на юг, во что мы ввяжемся, и так далее. Они были, несомненно, в данном случае, правы по сути, но не им бы об этом говорить, понимаете. Как я говорил когда-то насчет первой чеченской войны. Осуждать надо не войну, а то, как она ведется. Так вот здесь фактически осуждать надо было это самое, не саму, так сказать, войну - солдаты делают то, что лучше, и генералы делали лучше. У нас фактически долгое время не было ясных целей этой войны. Слава богу, что эти цели оформились по ее ходу. Слава богу, что Европейское сообщество подсказало нам форму легитимизации этих целей.

Мы действительно были к этому не готовы. Это очень странно, но у меня впечатление, что мы совершенно не были готовы к этому грузинскому нападению, к истреблению наших миротворцев, к тому, что было устроено в Тбилиси. Меня восхищает, конечно, поведение нашего руководства и военных, что они сумели в этой ситуации скоординироваться и все-таки сделать возможное.

Мы получили выгодный геополитический расклад

РЖ: Что означала для России и мира эта "Пятидневная война"?

Вячеслав Глазычев, член Общественной палаты: На самом деле, для мира эта война гораздо важнее. Осознание того, что Россия - это не объект для пинания, сейчас начнет действовать. Не вдруг, не сразу, с сопротивлением, но начнет. Благодаря тому, что господин Саакашвили - параноик чистой воды, мы получили возможность быть "в белом". В этом отношении одним ударом очень грамотно использованным, хотя можно придраться к некоторым военно-тактическим делам, проблема Абхазии и Южной Осетии оказалась решенной. И решенной не по нашей инициативе, а в виде реакции на действия уважаемой и почтенной Грузии. Европе придется это скушать, чтобы они ни говорили. Штаты, которые очевидным образом пытаются решить проблему "Маккейн - Обама", оказались в далеко не выигрышном свете.

Но самое важное, что западная пресса оказалась в ситуации, когда их два жулика сделали полными идиотами. Этого они не любят. Ситуация, где они ориентировались на деятельность какого-то несчастного пиар-агентства, мифологию независимых СМИ, серьезной аналитики, была поставлена под удар и даже смята.

Вне всякого сомнения, накат будет продолжаться. Но четкая и вменяемая позиция, (в высказывании которой надо отдать должное Виталию Чуркину, который прилично держал удар) меняет карту - озверелая старая Европа от американского нажима, на самом деле, очень существенно усилилась в скрытом, глубоко законспирированном антиамериканизме. Хотя Меркель и говорит, что Грузию надо принять в НАТО. И раскол между старой Европой и шавками под названием "Новая Европа" очевидно усилился.

Такой геополитический расклад для нас, безусловно, выгоден.

Безусловно, бесконечно жалко погибших людей. Наверняка, имея разведданные, наша военно-тактическая группировка могла выдвинуться раньше, но тогда Россия стала бы явным агрессором. К сожалению, политика цинична в этом отношении. И взвешивание на двух руках показывает, что эти жертвы напрасными не были. Но жаль их безмерно.

РЖ: А если говорить о самой России, то изменила ли эта война наше интеллектуальное сообщество?

В.Г.: Никакого сообщества в России нет. Есть различные группки индивидов. Абстрактные гуманисты должны съесть свою шляпу. Это, кстати, сделал вчера Радзиховский, признав, что был не прав, говоря, что эта война никому не нужна. Какие-то классические ненавистники режима, для которых, что ни делается, все зло, такими и останутся всегда. Их никакая война не изменит.

Консолидация общества все же произошла: подтверждение дееспособности уже есть важный позитивный фактор самосознания.

И, наконец, - исторический парадокс: начало президентства Путина совпало с одной войной, а начало президентства Медведева - с другой, хотя и в разные фазы первых ста дней. В итоге была подтверждена дееспособность тандема, чтобы не говорили.

РЖ: А не было у вас впечатления, что в первые дни войны интеллектуалы были растерянны? По крайней мере, они молчали...

ВГ: Я в первый день давал комментарий. И он был опубликован в "Известиях". Там я говорил: еще одна провокация, и ответный удар должен быть непомерно сильным. С самого начала озвучивались самые разные позиции. Кто-то начал верещать, что мы нарушим отношения с Западом. С моей точки зрения: наплевать. Запад признает только силу и уверенность. Увы, здесь я пересекаюсь с ура-патриотами, но ничего не могу поделать.

Россия продемонстрировала силу и уверенность. И робкие голоса критики внутри России вынуждены были замолкнуть. Снимки, репортажи говорят сами за себя. А уж господин Гауляйтер, жующий галстук... После этого политики не существует. Если Грузия готова терпеть и это, то это личное дело почтенного грузинского сообщества.

РЖ: Каковы ваши нынешние надежды и тревоги?

В.Г.: Буквально сегодня-завтра очень многое решается для штаба избирательной кампании Обамы. Либо этот штаб использует идиотизм республиканцев, доверившихся кучке жуликов, и предъявит доказательства того, как вводят в заблуждение американское общество. Либо останется на классической американской позиции "мы всегда правы". И тогда сильно проигрывает.

Это, пожалуй, на сегодня наиболее существенно. Ни Грузия, ни Европа сегодня не имеют значения. А розыгрыш этой карты стоит на повестке дня. Либо будет, либо не будет. Тем более, что пресса, разозленная тем, что ее надули, скорее всего, с большим удовольствием накинется на Маккейна, если ей будет дан сигнал.

РЖ: Получается, что ситуация с Грузией является значимой не столько для российского, сколько для американского обывателя?

В.Г.: Более чем. Не мы это начали, а американские неоконы. Если они сегодня невольно начнут пятиться и выходить раком из этой ситуации, что они уже начали делать - да мы не говорили..., да мы не советовали..., да нас не так поняли..., то наступательное оружие говорит само за себя. Если бы я был в штабе Обамы, я бы этим воспользовался. Но сделает ли это Обама - неизвестно.

Кроме огорчения по поводу жертв, мое настроение вполне позитивное: усилилась консолидация внутри России, для Абхазии и России предрешена нормальная линия их развития. Что для Грузии - не знаю. Там настолько оболванено сознание, что трудно предсказать развитие внутренней ситуации. Но в принципе это чудовищная потеря лица руководства страны. Также как и для Ющенко, для прибалтов, для США. Очевидный раскол в Европе: Клаус в Чехии говорит одно, итальянский президент говорит другое, а Саркози лавирует между ними. Сами бы мы не смогли так устроить. Они сделали это сами.

РЖ: Не воспроизводим ли мы тем самым алгоритм холодной войны?

В.Г.: Нет. По одной простой причине. В холодной войне, по крайней мере, в воображении людей по обе стороны занавеса, ситуация была предфинальная, она выглядела трагически. Обе стороны воспринимали друг друга как способные на тотальное уничтожение.

Сегодня и силы не те с обеих сторон, и понимание того, что большой войны не допустит ни та, ни другая сторона. Так что это не война, а похолодание, которые мы переживем гораздо спокойнее. У нас выборов на носу нету.

Материал подготовили Вячеслав Данилов, Полина Давлетшина, Любовь Ульянова.

       
Print version Распечатать