"Русский журнал":

1.Каково ваше отношение к деятельности Каспарова, к тому, что он предоставляет площадку, в том числе свой сайт, для людей с ксенофобскими и расистскими взглядами (Михаил Пожарский, Эдуард Лимонов)?

2. Как вы оцениваете сотрудничество Каспарова и Касьянова с нацболами?

3. Складывается впечатление, что позиция "Другой России" - цель оправдывает средства. Согласны ли вы с такой позицией?

4. Поддерживаете ли вы конечную цель Каспарова - демонтаж режима Владимира Путина?

Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека"

1. Я не видел ни одного ксенофобского или расистского высказывания на сайте Каспарова. И я не помню за последнее время ни одного ксенофобского высказывания Лимонова. А о чем говорит Пожарский, я просто не знаю.

2. Хочу прямо сказать, что деятельность нацболов в начале 1990-х годов не вызывала у меня никакой симпатии. Очевидно, что лозунги "Сталин - Берия - ГУЛАГ" не вызывали у меня добрых чувств. Но, должен сказать, в последние несколько лет я не заметил ни одного высказывания ни Лимонова, ни кого-то из нацболов, которые бы вызвали у меня какое-то отторжение. Я вижу, что они выступают за социальные права граждан. Все их публичные акции, которые, может быть, выглядят как хулиганские, заслуживают в лучшем случае административного наказания. Я вижу, что власть ведет себя неадекватно по отношению к национал-большевикам, она их демонизирует, дает им уголовные наказания, в то время как их поступки заслуживают лишь административных. Она дает им реальные сроки, люди сидят по несколько лет, вместо того чтобы быть приговоренными к нескольким суткам или штрафам. Бесспорно, мои симпатии на стороне нацболов.

Сотрудничество нацболов с Каспаровым и Касьяновым мне не кажется странным. В такие переходные периоды, как сейчас, вполне возможно объединение людей, которые в нормальных стабильных условиях имеют разные политические интересы. Так что объединение людей, придерживающихся не только либеральных, но и левых взглядов, естественно - если люди откровенно и честно выступают за свободу, демократию, возможность участвовать в выборах и выбирать легитимное руководство России. Сейчас, к сожалению, власть не способствует всему этому, поэтому объединяются люди, которые имеют разное представление о будущем России. Объединяются для того, чтобы просто добиться свободной и честной конкуренции на выборах.

3. Это совершенно неверно. С моей точки зрения, это власть ведет себя так, что цель оправдывает средства. Власть говорит так, что нам нужна стабильность любой ценой, и они этой стабильности добиваются тем, что избивают людей, выходящих на мирные демонстрации.

4. Да, я сторонник того, чтобы демонтировать режим Путина. Я полностью поддерживаю это. Не могу сказать, что поддерживаю полностью все, что делает Каспаров, я могу вполне критически относиться к определенным его действиям, но я бесспорно за демонтаж режима.

Валерий Борщев, председатель Постоянной палаты по правам человека Политического консультативного совета при президенте

1. Это действительно предмет дискуссий. С одной стороны, у Каспарова есть идея объединения оппозиционных сил - идея, конечно, благотворная, и я ее всячески поддерживаю, - но, с другой стороны, в оппозиционной среде действительно есть люди типа Лимонова, которые, в общем-то, придерживаются ксенофобских националистических взглядов. Да и само название - Национал-большевистская партия - мне лично не нравится. Она у меня ассоциируется отнюдь не с демократическими ценностями, не с толерантностью и терпимостью. Отдельные молодые люди, которые входят в эту партию, весьма интересны, есть там героические личности, жаждущие справедливости и сами по себе они интересны. Но в целом как партия она, конечно, вызывает очень-очень много вопросов. И я лично не считаю возможным в целом с партией сотрудничать, хотя могу общаться с отдельными людьми. Хотя и тут не все так однозначно. Вот, например, в Питере есть различные течения в НБП, и "яблочники" находят с ними общий язык. Но мне кажется, что в целом с "лимоновцами" нужна дистанция, я не думаю, что с ними возможно находиться в одной компании.

А вот что касается Ампилова, то я категорически против всякого с ним сотрудничества, поскольку я знаю его давно и хорошо и отнюдь не с лучшей стороны. Он известен своими антидемократическими выступлениями. Когда в 1990 году мы с ним вместе были в Моссовете, я помню, как он реагировал на демократические процессы, как он с ними боролся. Действительно, его присутствие в "Другой России" для меня неприемлемо. А остальные люди, да, я считаю, должна быть площадка, на которой оппозиционные силы могли бы обсуждать проблемы.

2. Да, с нацболами они смотрятся странно, именно как с партией, с ее идеологией. А Лимонов, как известно по его последним выступлениям, даже не собирается менять название, символику, не собирается отказываться от многих национал-большевистских идей. Я не поддержал бы такое сотрудничество.

3. Нет, я этой позицией не согласен. Считаю, что это тот самый не очень разборчивый подход. Часто приводят в пример антигитлеровскую коалицию: дескать, во время Второй мировой войны против общего зла фашизма объединились очень разные страны. Но тут все-таки несколько другое. Нет, это не цель оправдывает средства. Это, я бы сказал, отсутствие некой щепетильности, разборчивости в подходе. Это уже вопрос политической грамотности.

4. Насколько мне известно, у него такой цели нет, я о таковой не слышал, у него же даже не партия, ведь "Другая Россия" - это просто площадка для дискуссий различных оппозиционных сил. Во всяком случае, такая цель не прозвучала на той конференции в прошлом году, хотя там выступали разные люди, и Юрий Афанасьв, и Илларионов, и другие. Там была критика существующей системы разного уровня, были и очень глубокие выступления, были и не очень... Для такой цели "Другая Россия" не создана, это же не такая мощная политическая сила, которая смогла бы с подобной задачей справиться.

Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко", депутат Мосгордумы

1. Позиция "Яблока" известна. Мы считаем неприемлемым бороться за свободу и демократию под нацистскими знаменами. А знамена нацболов однозначно нацистские. В свое время мы выдвинули требование к Лимонову и нацболам отказаться от этой символики, отказаться от названия, сменить его на другое, пересмотреть программу и идеологию партии, которая, конечно, неприемлема для цивилизованного общества. Они этого не сделали, они упорно держаться за свои символы. Мы из этого сделали вывод, что это не случайно, что их атрибутика не рудименты прошлого, а их убеждения. Поэтому мы сочли для себя неприемлемым сотрудничество с "Другой Россией", которая представляет собой коалицию нацболов с Каспаровым.

2. Я считаю, что это политическая неразборчивость, которая вытекает из отсутствия политического опыта и отказа изучать уроки истории. Потому что под демократическими и любыми другими позитивными лозунгами, в том числе социальными, в истории очень часто приходили к власти силы, намного более тоталитарные, чем нынешний режим. Люди должны сознавать ответственность за то, что может произойти в результате объединения на исключительно протестных лозунгах. Нужно представлять себе содержание будущего строя. Здесь-то и возникают главные вопросы.

4. Режим Путина контрпродуктивен и должен быть демонтирован, причем не просто демонтирован, а трансформирован в стабильную, демократическую систему России. Я не знаю, что предлагает Каспаров, кроме поверхностных демократических лозунгов. А под ними можно привести к власти, с одной стороны, национал-большевиков, с другой стороны, можно вернуть к власти опальных олигархов, то есть вернуться в ельцинские времена. Нас не устраивает ни то ни другое.

Мы находимся в оппозиции Путину, но совсем не для того, чтобы вернуть ситуацию ельцинского времени. У нас есть позитивная программа в области не только восстановления демократических институтов, но и глубоких экономических преобразований, в том числе преобразование отношений собственности, преодоление имущественного разрыва в России. Без этого невозможно гарантировать создание стабильной демократии. Что касается Каспарова, то его позитивная программа не ясна.

Леонид Гозман, секретарь политсовета Союза правых сил по идеологии

1. Я не хожу на сайт Каспарова, поэтому комментировать эти слова не могу, поскольку сам этого не видел. Я хотел бы воздержаться от каких-либо оценок хотя бы потому, что не в традициях русской интеллигенции критиковать человека, который находится под прессингом властей.

2. СПС выступает против контакта с нацболами, против контакта с теми, кто против базовых для нас ценностей свободы.

3. Поскольку я не принадлежу к "Другой России", то не знаю, есть ли у них такая позиция или ее нет. Я не могу это оценивать. Это надо у них спрашивать. Я думаю, даже уверен, что они скажут: нет, мы не согласны с такой целью.

4. Мы поддерживаем позитивные цели. Мы хотим, чтобы в России была демократия, чтобы в России было лучше, чем сейчас. Мы хотим, чтобы то, что нам представляется нарушением демократии и притеснениями свободы в России, ушло в прошлое. Мы хотим, чтобы торжествовал закон. Называть то, что сейчас происходит, режимом Владимира Путина, наверно, можно только лингвистически. Вообще, более правильно эти слова применять по отношению к нелигитимной системе. И если, как говорят некоторые оппоненты Владимира Путина, президент останется на третий срок (а я в это не верю, я считаю, что он уйдет вовремя), тогда нужно будет говорить не о конституционной системе, а о режиме личной власти Владимира Путина. А пока Владимир Путин - легитимный президент. Нам не нравится многое из того, что он делает, и мы об этом говорим.

Алексей Навальный, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко"

1. Во-первых, я не считаю Лимонова человеком с расистскими взглядами. Во-вторых, я считаю, что Каспаров совершенно правильно делает, что предоставляет площадку для людей с такими взглядами, потому что кто-то же должен это делать. К сожалению, таких возможностей все меньше и меньше.

2. Во-первых, значение нацболов в рамках "Другой России" несколько преувеличено, а во-вторых, я не понимаю, почему из нацболов сделали такой зловещий жупел современной России. В современных нацболах нет совершенно ничего ужасного. Это люди, которые занимаются почти правозащитной деятельностью.

3. С такой позицией я не согласен. Зачастую "Другая Россия" высказывает немножко резкие и непоследовательные взгляды. И потом, основная проблема "Другой России" заключается в том, что ее поддерживает не такое большое количество людей, как ей представляется. Но я полагаю, что это является следствием травли "Другой России", которой не дают быть системной. Поэтому она вынуждена сама идти на обострение.

4. Такую цель я, конечно, не могу поддерживать. Хотя мне и не нравится Владимир Путин, но, несмотря на это, на сегодняшний момент можно говорить о том, что он, во-первых, победил на выборах, а во-вторых, на самых честных и распрекрасных выборах он все равно бы победил. Он пользуется поддержкой большинства населения.

Илья Яшин, руководитель молодежного "Яблока"

1. Я спокойно отношусь к деятельности Каспарова. Я считаю, что он делает много полезного. Честно говоря, я знаю, что Каспаров занимается национальной проблематикой, что он заинтересован в том, чтобы у "Другой России" было националистическое крыло. Что касается предоставления трибуны ксенофобам, фашистам, я слышал об этом от представителей прокремлевских молодежных организаций, но сам с этим никогда не встречался. Я ни разу не видел таких статей, поэтому не могу быть экспертом или свидетелем. Мне ничего про это неизвестно.

Что касается заигрывания "Другой России" с националистами, то это палка о двух концах. Моя позиция такова. С одной стороны, я признаю права на существование в стране цивилизованных, конституционных националистов. Правда, я предпочел бы называть их патриотами. При этом, честно говоря, я очень мало встречал в России цивилизованных националистов. У большинства из них, если поскребешь чуть-чуть, оказывается и ксенофобия, и антисемитизм, и прочие гадости. Если Каспарову удастся как-нибудь решить эту проблему, то он великий политик. Если не удастся, то это на самом деле вопрос очень большой ответственности. Поэтому я очень надеюсь, что Гарри Кимович осознает ответственность, которую он на себя берет, и знает, что делает.

Я делился своими соображениями по этому поводу с представителями ОГФ, в частности с Рыклиным и Мариной Литвинович. В качестве совета я предложил им отказаться от слова "националист", потому что слово имеет двусмысленное звучание, тем более в нынешних политических условиях. Я предложил им использовать слово "патриотизм". При том, что, как оказалось, они понимают под "национализмом" ровно то же самое, что я понимаю под "национализмом". Рыклин со мной согласился.

К чему все это приведет? Я не участвую в процессе, не вхожу в "Другую Россию". Предсказать мне сложно. Но надеюсь, что им удастся сохранить эту грань и не скатиться к такой оголтелой ксенофобии. Я надеюсь, у них получится.

2. У нацболов действительно очень сомнительная символика. У них есть проблемы с репутацией, но то, чем сегодня занимаются нацболы, не имеет никакого отношения к национализму. Это типичная европейская левацкая организация.

3. Нет. Можно обсуждать конечные цели "Другой России", насколько они оправданы, насколько они целесообразны, но идея в принципе вполне понятная. Как я понял из общения с разными людьми из "Другой России", суть их идеи очень проста: это объединение людей с разными политическими взглядами, которые отстаивают единые правила игры, единую систему политической конкуренции. Чтобы, садясь играть в шахматы с кем-то, вы не получили в ответ бейсбольной битой или боксерской перчаткой.

Идея неплохая. Но такая коалиция - временная, которая уместна при авторитарном режиме. Надо отдавать себе в этом отчет. Вполне вероятно и даже очевидно, что при нормальных демократических выборах, при свободных СМИ, при независимой судебной системе те люди, которые входят в коалицию "Другая Россия", завтра будут оппонентами на выборах. Но то, что они пытаются договариваться между собой, я расцениваю как вполне позитивное и полезное для страны явление.

4. Я немного не так формулирую эту цель. Я считаю, что задачей гражданского общества и политической оппозиции в нашей стране является устранение от власти группировки Путина и формирование нормальных, демократических механизмов политической конкуренции. В этом смысле мы могли бы найти с Гарри Кимовичем общий язык.

Другое дело, что мне трудно делать это в рамках "Другой России", потому что к ней есть некоторые претензии, вопросы, есть некоторые сомнения по поводу тех или иных партнеров "Другой России". Но в конечном итоге все мы боремся за то, чтобы были свободные выборы, независимый суд и независимые СМИ.

Дмитрий Быков, писатель, публицист

1. Я не знаю ни одного ксенофобского высказывания Лимонова и тем более никогда не замечал его в расизме. Напротив, я знаю, что НБП - это организация, в которой антисемитизм просто запрещен. Что касается Пожарского, то с его деятельностью я незнаком вовсе. Думаю, что в России сегодня есть ксенофобы гораздо более опасные, чем Каспаров. И странно мне слышать обвинения в ксенофобии в адрес Каспарова, который является, во-первых, бакинцем, во-вторых, евреем.

2. Я думаю, что они недостойны нацболов. Нацболы - это организация, которая закалила себя долгими годами разных противостояний, прошла большой идеологический путь, от кричалок "Сталин-Берия-ГУЛАГ" до защиты пенсионеров. Это хорошая воспитательная организация, цель которой, конечно, не смена существующего режима (об этом, я думаю, они и не мечтают), а воспитание нормальных, веселых, талантливых граждан, которые ничего не боятся. Кстати, многие питомцы Лимонова - это очень талантливые люди, хорошо пишущие, такие как Прилепин или Цветков-младший. И конечно, мне представляется, что Лимонов, по крайней мере, доказал свое право возглавлять политическую оппозиционную партию, доказал всей жизнью и всем творчеством. Насчет Каспарова у меня здесь сильные сомнения, поскольку он часто ведет себя не совсем адекватно. А иногда совершает просто непростительные ошибки. И я чувствую, что для того, чтобы быть настоящим оппозиционером, этот человек, по-моему, слишком сильно себя любит. Что же касается Касьянова, здесь у меня еще нет определенного мнения, но думаю, что слишком долгое пребывание в аппарате и в Кремле тоже наложило некий отпечаток на его личность и в этом смысле ему еще расти до настоящего оппозиционера. Ну это все равно как если бы в оппозицию перешел Фрадков. Уж слишком системный он человек. А Лимонов - это человек идеальный для оппозиции, и, конечно, он там единственный, кому я доверяю безоговорочно.

3. Я не думаю, что у "Другой России" есть консолидированная позиция по этому вопросу. К сожалению, отдельные люди, входящие в "Другую Россию" и сочувствующие ей, действуют по другому принципу: чем хуже, тем лучше - вот это действительно есть. Мне не нравится такой принцип, и больше того - мне не нравится сама идея "маршей несогласных". Любые формы маршировки понижают планку дискуссий, переводя ее из теории и из возможности какого-то компромисса в сплошную конфронтацию, причем конфронтацию не идеологическую, а сугубо уличную, конфронтацию головы и дубинки. Это для меня существенное снижение планки. А может быть, это следствие того, что там решили не брезговать и такими средствами. Но все это не снимает вопросов к власти и не заставляет меня менее уважительно относиться к "Другой России". Партия не хуже всякой другой.

4. Я ничего не знаю о конечной цели Каспарова и должен поделиться ощущением, что и сам он, по-моему, не вполне ясно представляет себе конечную цель. На демонтаже режима Владимира Путина сходятся очень многие политические силы - крайне левые, крайне правые: одним свободы не хватает, другим кажется, что русских зажимают. И все бы они хотели его демонтировать. Все они абсолютно неясно представляют себе альтернативу. Альтернатива крайне левых мне еще более-менее понятна: всю нерусь убьем, всех богатых выгоним - и автоматически настанет рай; а вот альтернатива Каспарова мне не очень понятна. Внешнее управление, возвращение олигархата, триумфальное оправдание Ходорковского? Но я не знаю, к чему действительно стремится Каспаров, его в качестве лидера страны я не вижу, а если он расчищает путь кому-то другому, то он не до такой степени альтруист. Так что у меня нет ощущения, что у Каспарова есть внятная политическая цель; пока, мне кажется, у него цель одна, вполне нормальная для порядочного человека: как-то выражать свое отношение к происходящему.

Борис Надеждин, секретарь ЦК СПС

1. Думаю, что порыв этих людей - Каспарова и прочих, связанных с ним - искренен. Но в этом чистом и искреннем желании они совершают много ошибок. В частности, находятся в одном строю с такими орлами, как Лимонов, Анпилов, у которых, очевидно, все-таки другие задачи. И те действия, с которыми они выступают: отказ от парламентских выборов, уличная активность и т.д. - на мой взгляд, являются ошибочными.

4. Я не считаю, что, если куда-то исчезнет Путин, в России сразу наступит счастье.

Беседовали Любовь Ульянова и Ольга Шляхтина