Кирилл Рогов: Что происходит у нас в стране и чем все закончится?

От редакции.15 февраля 2012 года в проекте «Новая социальная журналистика, часть II: Протест и новые медиа», организованном Институтом УНИК и петербургским книжным магазином «Порядок слов», выступил политический обозреватель Кирилл Рогов. «Русский журнал» публикует расшифровку этого выступления.

* * *

Что происходит у нас в стране и чем все закончится? Как правило, ответы на эти вопросы всем интересны. На материале нескольких иллюстративных материалов я собираюсь попытаться обрисовать свое видение складывающегося положения дел.

Мы, политологи, очень любим вопрос о положении дел в стране (Рис. 1). В частности, мы спрашиваем: «Как вы думаете, страна идёт в правильном направлении, или события ведут нас в тупик?» И есть такой показатель: те, кто считает, что события в стране развиваются правильно, минус те, кто считает, что мы идём в тупик. Это очень хороший показатель, который я называю «балансом положения дел». Профессиональные политологи показали, что он очень точно отражает экономическую динамику и реакцию на неё людей.

С января 2009 года «баланс положения дел» находится на уровне плюс десять баллов, то есть людей, которые считают, что дела идут в правильном направлении, на десять процентов больше, чем тех, кто считает, что события ведут нас в тупик.

В конце лета 2008 года этот баланс находится на уровне плюс двадцать пять баллов. Потом начинается кризис: ВВП рухнул на десять процентов. Соответственно, в феврале 2009 года «баланс положения дел» упал где-то с двадцати пяти до нуля. Но, что интересно, в 2009 году этот показатель начал быстро восстанавливаться, быстрее даже, чем экономика. То есть людям казалось, что всё идёт как надо – уже во второй половине 2009 года он восстановился практически до докризисных показателей, то есть плюс двадцать пять пунктов. Был некоторый вполне ощутимый оптимизм. Одновременно рейтинг Путина упал с семидесяти до шестидесяти пунктов и на этом уровне стабилизировался на протяжении 2009 и 2010 годов. В 2010 году у нас была нормальная экономическая динамика, небольшой темп роста доходов, четыре процента роста ВВП, и индекс положения дел в стране болтался где-то между десятью и двадцатью пунктами.

В конце 2010 года начали происходить странные явления: и рейтинг Путина, и «баланс положения дел» стали резко лететь вниз. Они улетели ниже кризисных уровней, при этом в экономике не происходило ничего плохого: была нормальная экономическая динамика, то есть был, конечно, нулевой темп роста доходов, потому что была инфляция, но она улеглась к середине 2011 года. Однако, как вы видите, «баланс положения дел» как упал к «около нуля», так там и болтается. Рейтинг Путина также совершил падение – как ни странно, самое большое его падение наблюдалось с ноября 2010 года по апрель 2011 года.

Главная странность заключается в том, что «баланс положения дел», который всегда очень точно следует экономической динамике, совершил какой-то неправильный поступок – а именно, совершенно без всяких экономических поводов, упал так, как не падал в кризис.

После кризиса начала меняться и вся система настроений. Вот тут социологи спрашивают людей: «Как вы думаете, что сейчас происходит в стране: рост и развитие, стабилизация или торможение и застой?» (Рис. 2).

Как видите, на протяжении первой половины 2000-х годов люди всё больше уверялись, что у нас происходит рост и развитие, что всё идет хорошо, а после кризиса произошёл резкий перелом, ситуация кардинально изменилась. Теперь то, что у нас в стране «рост и развитие», считают значительно меньше людей, чем даже в 2001 году.

Во второй половине 2000-х произошло ещё одно событие. У людей спрашивают: «Вы считаете, что в настоящее время бюрократии и коррупции больше, чем было при Ельцине, меньше, чем было при Ельцине или столько же, сколько было при Ельцине?» (Рис. 3).

Как видно, в начале 2000-х годов людей, которые считают, что коррупции стало меньше, чем при Ельцине, немножко больше, чем тех, кто считают, что ее стало больше, чем при Ельцине. Однако в конце двухтысячных годов происходит резкий перелом в данном отношении. Сейчас уже пятьдесят процентов говорят, что коррупции больше и бюрократии больше, чем при Ельцине, и только шесть-семь процентов говорят, что бюрократии меньше, чем при Ельцине. То есть этот чёрный задник ельцинской эпохи совершенно ушёл из сознания, отныне есть только настоящее, отношение к которому становится радикально негативным. Эта радикализация идет на протяжении 2010 – 2011 годов.

Характерно, что в тот момент, когда люди начинают негативно оценивать текущую власть, то меняется и их отношение к той иерархической системе, которая была этой властью выстроена.

Вертикаль власти в понимании людей – это такая система, когда решения передаются на более верхние этажи власти, когда считается, что верхние иерархические этажи решают проблемы лучше, чем этажи нижние. Эта идея на протяжении 2000-х годов росла и крепла. Как видно, к середине 2000-х годов уже значительно больше тех, кто говорит, что вертикаль власти приносит больше пользы, чем вреда. Однако сейчас – в 2011-2012 годах – вдруг происходит резкая смена настроений по этому вопросу. Сейчас число тех, кто считает, что главное — это поставить власть под контроль, в два раза превосходит число тех, кто уповает на дальнейшее укрепление власти.

Вот еще один примерно схожий вопрос (Рис. 5), опять-таки, про централизацию и децентрализацию власти: должна ли власть быть сосредоточена или рассредоточена по разным уровням. И опять мы видим, что по сравнению с серединой 2000-х годов в отношении к этому вопросу произошёл перелом.

Это всё достаточно абстрактные вопросы. И в этом их преимущество, потому что если в рейтингах, в каких-то совсем прямых вопросах люди очень остро реагируют на те или иные события, на текущую информационную повестку дня, то здесь на довольно длинных дистанциях можно увидеть, как меняется отношение людей, не обусловленное повседневной конъюнктурой.

Вот еще один вопрос: «Что, на ваш взгляд, сейчас нужно предпринять президенту и правительству?» (Рис. 6) Если мы посмотрим на 2006 год, то – предложены два ответа: «жёстче контролировать экономику и политическую жизнь» или «предоставить свободу заниматься своими делами» – соотношение семьдесят к двадцати (семьдесят считают что жёстче, двадцать – что нужна свобода). Сейчас это отношение кардинально меняется – только 57 процентов считают, что нужно больше контроля. Динамика очевидна.

Говоря о социологических опросах, нужно иметь в виду, что это вещь очень сложная в употреблении и вообще трудно интерпретируемая. Когда мы читаем отчёты социологов, у нас складывается впечатление, что у общества, как у субъекта, есть какие-то представления о мире. Это, конечно, не так. Общество в социологическом понимании – это такой сундук, в котором лежат одежды разных времён и народов. Эти одежды периодически часть общества на себя примеряет, оно их вспоминает, что-то становится более модным, что-то менее модным, то есть кафтаны находятся в таком своеобразном обращении. Любой срез общества выдаст вам при глубоком интервью клише из совершенно разных идеологических комплексов: там будет и верховенство закона, и тезис о необходимости сильной власти, способной всем управлять. То есть люди мыслят клише, которые они достают из кармана и выдают. Популярность тех или иных клише – это, собственно говоря, единственное, что мы можем поймать, когда говорим именно о количественных исследованиях, а не об углублённых интервью. Людям предлагаются разные клише, и какое клише им покажется ближе, какое они схватят первым, то мы и можем замерить. С помощью указанных выше вопросов мы можем ухватить определенную динамику в циркулировании клише: раньше слова «да, жёстче контролировать» люди хватали как пирожки. А дальше начинается размывание этой энергии: «ну да, жёстче контролировать», «ну, наверное». Энергия, собранная вокруг этой идеи, расползается.

В начале 90-х годов абсолютное большинство хватается за слово «реформы»: «Да, реформы, реформы, реформы всё решат». К 98-му году происходит спад этих реформистских надежд. Вместо пятидесяти двух процентов на реформу надеются уже двадцать семь процентов, а тридцать четыре процента говорят, что реформы надо прекратить. Но уже с середины 2000-х годов видно, что соотношение опять начинает меняться. Слово «реформы» потеряло свой откровенно негативный призвук, и уже сорок процентов против двадцати говорят: «да, реформы, нужны реформы». Они цепляются за слово «реформы». То же самое с рынком. С начала 90-х количество тех, кто за быстрый переход к рынку, снижается: соотношение десять к двадцати. Потом в 2000-е годы все опять переворачиваться: слово «рынок» уже хорошее слово – примерно двадцать процентов говорят о том, что нам необходим быстрый переход к рынку.

Вот ещё одна динамическая картинка: «В каком направлении развивается сейчас политическая жизнь России?» (Рис. 8). Предлагается выбрать между развитием демократии, восстановлением советских порядков, становлением диктатуры и нарастанием хаоса, анархии. Начало двухтысячных – люди говорят, что хаоса стало меньше. Группа, которая выбирает пункт «происходит нарастание хаоса и анархии», начинает довольно быстро таять. Причём вместо неё начинает пухнуть группа людей, которая считает, что происходящее – это развитие демократии.

Однако здесь есть проблема: люди имеют очень разное понимание демократии.

На мой взгляд, существуют три основных концепта демократии, присутствующих в общественном мнении. Первый, самый массовый концепт, подразумевает, что демократия – это общее благо. Если всем живётся лучше, если всё идёт в правильном направлении, то это и есть демократия. Демократия – это правительство, которое отражает интересы большинства населения и работает на благо большинства населения. Вторая концепция демократии отождествляет демократию с политической конкуренцией: там, где есть политическая конкуренция, там и есть демократия. И, наконец, третья концепция демократии. Она ассоциирует демократию с режимом законности, равноправия, подотчётности законам и правами человека.

«Когда демократии было больше: в 90-е, в 2000-е годы или демократии как не было, так и нет?». В середине 2000-х три группы распределялись примерно так: те, кто считает, что демократия – это режим правительства, действующего в интересах блага, говорили, что при Путине демократии стало больше. Те, кто считали, что демократия – это, прежде всего, политическая конкуренция, говорили, что демократии было больше при Ельцине. И те, кто считал, что демократия – это законность и права человека, говорили, что демократии как не было, так и нет.

На протяжении начала 2000-х годов убывает доля тех, кто считает, что в России – нарастание хаоса. И быстро растёт доля тех, кто считает, что у нас идет развитие демократии. Примерно в районе 2006 – 2007 годов количество тех, кто считает, что у нас хаос и анархия, продолжает быстро сокращаться. Но количество тех, кто считает, что происходит развитие демократии, больше не увеличивается. Наоборот, интенсивно растёт группа тех, кто затрудняется ответить. Группа тех, кто считает, что в России идет «развитие демократии», на протяжении 2000-х годов уже больше не растет. Зато растет группа, которая считает, что происходит «становление диктатуры». Общество как бы еще не определилось, как описывать то, что происходит с Россией – но тот тренд, который прослеживался в начале 2000-х годов, сошел на нет. Группа, которая видела позитив, перестала расти.

Аналогичный процесс изменения идет и по отношению к другому важнейшему понятию из лексикона 2000-х. Я имею в виду «порядок» (Рис. 9).

В начале 2000-х годов понятие порядка представляло для населения огромную ценность. В жестко поставленном вопросе «что важнее: порядок, даже если придётся пойти на нарушения демократических принципов или демократия, даже если придётся предоставить свободу разрушительным элементам?» восемьдесят процентов выбирали порядок и только десять демократию. А сейчас мы видим совершенно другое соотношение: пятьдесят шесть против двадцати трёх. Причём вопрос поставлен некорректно: порядок — это не всегда нарушение прав человека, а демократия – не всегда предоставление свободы разрушительным элементам... Это специально заострённый вопрос, но даже при таком заострении четверть общества готовы пойти на демократию, даже если это будет связано с большими издержками. Складывается картина, сильно отличающаяся от 2000 года.

То же самое наверху: «Порядок в государстве или соблюдение прав человека – что важнее?» Соотношение два к одному, шестьдесят против тридцати в 97-м году, и соотношение пять к четырём, пятьдесят процентов против сорока в 2011-м году. Это большая эволюция: ценность порядка оказалась для общества значительно девальвирована. Порядок стал словом, которое вызывает у людей сомнение. Они понимают, что порядок – это уже не просто очень хорошо, это связано с издержками.

Следующий вопрос: «По вашему мнению, за последние пять лет стало больше или меньше свободы, порядка, справедливости, законности?» (Рис. 10)

Опять-таки, хочу обратить внимание на случившийся перелом: в 2008 году шестьдесят пять процентов говорили, что за последние пять лет свободы стало больше. Для меня это был потрясающий факт. Но в последние три года показатель резко пошло вниз: количество свободы, считают люди, сокращается, сокращается порядок, сокращаются справедливость и законность.


Следующая наглядная таблица: отношение к плюрализму и многопартийности (Рис. 11). Здесь также виден явный тренд. Тренд «нужны оппозиционные движения и партии»: в 2001 году это говорит пятьдесят девять процентов, в 2009 – семьдесят один. Соответственно, соотношение сторонников и противников многопартийности: в 94 году противников многопартийности – сорок процентов, сторонников тоже сорок. В 99 году противников многопартийности пятьдесят процентов, сторонников – сорок процентов. В 2004 году соотношение поменялось, уже сторонников многопартийности пятьдесят процентов, противников – сорок. И 2010-й год: около семидесяти процентов сторонников многопартийности против двадцати процентов противников многопартийности, то есть по сравнению с серединой 90-х, опять-таки, происходят очень значительные изменения. Даже при очень неточных измерениях, направление тренда мы видим совершено определённо.

Если посмотреть на комплекс мыслей и идей, которые я пытался нащупать, анализируя эти бесконечные опросы, то можно констатировать наличие в представлении общества двух политических повесток (Рис. 12).

Одна повестка – реформизм. Реформизм – это когда общество, будучи очень негативно настроено к настоящему, считает, что это настоящее надо менять, реформировать, пусть эти реформы и будут связаны с определёнными издержками. Такая реформа со знаком плюс. Второй элемент реформизма – децентрализация, ее идея в том, что, так как всё очень плохо, верхние этажи власти не справляются со своими обязанностями, и власть должна спускаться вниз: в регионы, на местный уровень, на фабрики. Короче говоря, у людей должно быть больше самостоятельности. Реформы со знаком плюс, децентрализация и участие – это краеугольные углы реформистской повестки.

Соответственно, антиреформистская, контрреформистская повестка – это повестка стабилизации. В этом случае люди думают, что всё очень плохо, но издержки реформы представляются им ещё выше. Это рецентрализация, то есть люди думают, что нижние этажи власти, которым предоставили власть раньше, не справляются с ней, и надо централизовывать власть, надо, чтобы их контролировали сверху, чтобы власть концентрировалась выше. Наконец, делегирование. Люди считают, что их участие в политике не дало им никаких особенных дивидендов, ничего не получилось, поэтому лучше найти какого-то представителя наверху, который будет думать за нас и все решать. И наши права нам особенно не нужны, потому что мы не умеем ими распорядиться. Нам нужен человек, который умеет и знает, что делать.

Если мы посмотрим на постсоветскую историю с точки зрения наличия двух повесток, то вполне сможем ухватить суть происходящих с нами процессов. Сначала происходит эрозия политических ценностей прежнего режима: негативные оценки настоящего радикализуются, ценность статус кво падает. Затем происходит консолидация реформаторской повестки: идея обновления, реформ, децентрализации, участия и т.д. Это вторая половина 80-х, начало 90-х годов. Период середины 90-х, с 93 по 98 год – это период разочарования в ценностях реформаторской повестки. Конец 90-х – первая половина 2000-х годов – это консолидация контрреформаторской, стабилизационной повестки, она становится политической реальностью: все уверены, что надо централизовывать страну сверху, делегировать всю власть наверх. Наконец, конец нулевых – это очевидная эрозия контрреформаторской повестки, люди уже не верят в то, что централизация способна дать позитивный эффект. Статус кво ещё обладает ценностью, но эта ценность всё время меняется, люди говорят, что порядка стало меньше, это уже не тот порядок, они начинают всё более радикально относиться к наличному положению вещей.

С моей точки зрения, сейчас мы вступаем в период консолидации реформаторской повестки, но то место, где мы находимся – это ещё не готовность к реформам, к революции, это как раз момент, когда уже состоялась эрозия ценностей прежнего режима, эрозия понятия «вертикали власти», эрозия понятия «порядка», «централизации», однако новая реформаторская повестка еще не до конца консолидировалась.

Вопрос из зала: Насколько вообще общественное мнение значимо? Есть распространённое мнение, что власть настолько отделена от этого общественного мнения, что в состоянии делать абсолютно всё, что ей требуется.

К.Р.: Власть не отделена от общественного мнения. Прежде всего, от общественного мнения зависит её юридическая легитимность, так как власть должна проходить выборы. И это мы, собственно говоря, недавно видели. Прямым ответом на ваш вопрос были декабрьские события, когда вдруг обнаружилось, что власти никак не ожидали, что соберут настолько мало голосов. Когда власти поняли, что в результате голосования регионов они не получают большинства в Думе, было принято решение переписать протоколы в Москве, что привело к открытому кризису.

На мой взгляд, есть несколько столпов политического режима, политической системы. Один – это взаимоотношения власти (в данном случае мы говорим о путинской системе), лидера и нации. И здесь ключевой концепт для меня – делегирование: «нормальный чувак, полковник, давай, разбирайся со всем этим». Еще один столп – это взаимоотношения элит. В 90-е годы политическая жизнь России была устроена так, что элиты, имевшие ресурсы, в своих межэлитных конфликтах создавали на основе этих ресурсов свои политические представительства: партии, каналы, газеты, – и вовлекали население в свои конфликты. В путинскую эпоху эта ситуация была перевёрнута. Ресурсы можно было оставлять только тем группам элит, которые отказывались от политического представительства, отказывались апеллировать с помощью этих ресурсов к людям. Они апеллировали с этими ресурсами к арбитру, к Путину: «рассуди нас, кому чего».

Вовлечение людей в конфликты элит было прекращено. Получилась модель навязанного консенсуса, когда элиты не апеллируют к населению ради преследования своих интересов. Режим опирался на то, что была очень хорошая экономическая динамика, люди были не готовы к политике, им не были интересны оппозиционные мнения, они были лояльны к лидеру и власти.

В этом смысле очень важно следующее обстоятельство: снижение идеологической поддержки режима на фоне ухудшения экономической динамики является для элит сигналом к тому, что можно выходить в публичное пространство, что пряников стало меньше, что кнут не так силён. И, собственно говоря, если говорить о политическом процессе в России, то мы видим, что относительно первого столпа – делегирования – происходит явный перелом, то есть идеологическая повестка стабилизации больше не вызывает симпатий, и, соответственно, харизма лидера начинает слабеть, да еще и экономическая динамика средненькая. Собственно говоря, весь вопрос в том, когда элиты отреагируют на эту новую ситуацию. Реальный политический процесс начнётся тогда, когда произойдёт раскол элит.

Вопрос из зала: Как вы себе представляете, хотя бы гипотетически, раскол элит?

К.Р.: Во-первых, один раз мы уже видели, как это выглядит – я имею в виду конец 80-х годов. Вдруг какие-то люди, от которых ты никогда ничего подобного не ждал, начинают говорить нечто очень демократическое.

Вопрос из зала: Что для Вас является социальной базой возможного подъёма и, главное, долгосрочной политической устойчивости?

К.Р.: Новая социальность. Она формировалась в течение целого ряда лет. Кроме того, третий столп политической системы – контролируемая информационная повестка дня. Она была подорвана интернетом и тем способом информационного обмена, который там существует. В течение последних двух-трёх лет мы наблюдаем, как интернет диктует повестку дня традиционным СМИ. Когда традиционные СМИ начинают рассказывать про пожары в ежедневном режиме, они реагируют на то, что происходит в сети. Сеть подрывает монополию традиционных СМИ, сеть навязывает традиционным СМИ свою повестку. Данное изменение очень важно. Как это ни странно, как это ни удивительно, но этому процессу действительно помог человек, которого зовут Дмитрий Медведев, который просто оповестил, что он в твиттер умеет играть и айфоны любит. Подобные высказывания как бы легализовали данные процессы.

Наконец, надо иметь в виду, что московский костяк массового протестного движения формируется именно в сети. Политическая повестка этого костяка весьма специфична и ограничена. Она является скорее гражданской, чем политической. Она сторонится партийности, она сторонится каких-то долгосрочных политических видений, она воспринимает политические права как часть потребительского пакета.

В моём понимании то, что сегодня формирует политический запрос большого города – это сервисная экономика. Данный феномен пытаются передать разговорами про средний класс, но «средний класс» – это непонятное понятие, которое лучше вообще не использовать. А сервисная экономика есть нечто очень понятное: это люди в больших городах, они не работают на фабриках, они вечером идут в клуб, они живут гораздо более социальной жизнью, чем раньше, поэтому постепенно они становится идеологически интегрированной, довольно-таки гомогенной средой, и у них возникает определённая новая система запросов. Как я предполагаю, этот класс людей станет ядром при консолидации новой реформистской повестки.

В конечном счете, нас ждет столкновение с ключевой проблемой 2000-х годов: наличие нескольких Россий... Эти три России различаются по тому социально-политическому укладу, который в них будет формироваться. Есть Россия крупных городов – здесь, безусловно, есть высокий запрос на плюралистический уклад, на политическую конкуренцию, на режим законности и на верховенство закона, а, значит, и на сменяемость власти, её подконтрольность. Политический уклад большого города имеет ясный вектор в сторону плюрализма, этот вектор будет определять его политические интересы.

Но есть также провинциальная Россия, где, в основном, доминирует патерналистский уклад. А также есть традиционалистские анклавы. И мы не сможем установить политический режим, который бы всех удовлетворил…

Поэтому нам следует двигаться в сторону установления разных политических систем, столь свойственных федеративным государствам. Это был бы более-менее нормальный, то есть, я бы сказал, единственный нормальный способ развития для России. Если «креативные рассерженные больших городов» попробуют сформировать плюралистические политические режимы в своих городах, то успех им практически гарантирован, потому что здесь есть социальная почва.

Вопрос из зала: Когда Вы говорите о том, что существует социальный запрос на реформаторскую повестку, на реформы, то это, собственно, не новая вещь: мы все это чувствуем, понимаем и т.д. Но есть другая, гораздо более волнующая вещь: есть ли политический ответ на этот социальный запрос. Потому что если ты приходишь на митинг, например, даже в Санкт-Петербурге, то ты понимаешь, что интеллигентной девушке, собственно говоря, некуда пристроиться в колонне. Потому что сначала идут люди со сталинскими плакатами, потом какие-то сумасшедшие с Че Геварой, какие-то странные персонажи, я уже не говорю о националистах, которых приходится брезгливо обегать. И потом, в конце концов, ты приходишь к людям с наиболее абстрактным плакатом «За честные выборы», и они там очень мило разговаривают о том, о чём обычно разговаривают милые люди. И вот возникает вопрос: мы все хотим каких-то реформ, но существует ли какая-то форма политического ответа на этот запрос?

К.Р.: В Москве то же самое – идут левые, правые, националисты и т.д. Дело в том, что сегодня речь идёт о том, что должен быть плюралистический режим, должна быть конкуренция партий. У нас националисты не зря такие активные во всём этом движении, для них это хорошо, они будут легализованы. Мы не сможем сделать так, что одному «Парнасу» отныне можно регистрироваться, а другим – нельзя так же, как и раньше. Нет, спектр очень расширится, в нём возникнут некоторые реальные коллизии, эти коллизии будут неприятны, как неприятны все реальные коллизии. Но что делать? Иначе будет один Путин, который будет решать: столько-то процентов национализму, столько-то процентов либерализму.

Я пытаюсь прикинуть, какое количество конфликтов и какого типа конфликты будут тлеть, существовать, как-то микшироваться, если Россия окажется действительно такой децентрализованной и многообразной страной, как мы пытаемся её описать. Религиозных конфликтов будет меньше всего, они касаются только традиционалистских анклавов. Социальных, политических, экономических конфликтов будет столько же. Короче говоря, нужно будет учиться жить с этими конфликтами в их латентном, задушенном состоянии. Когда кто-то начинает вспоминать гражданскую войну и революцию, то одновременно нужно поминать и про то, в каком состоянии находится наше общество. В отличие от 1917 года, когда мы имели рухнувшую страну, проигравшую войну, рухнувший экономический уклад, сегодня ничего подобно нет. Люди больше не хотят истерики, они хотят выяснять между собой отношения мирно, без оружия. Сегодня уже вполне наличествует некоторый фундамент институциональной стабильности – но не в путинском понимании, а в той инерции укладов, которые уже вполне сложились.

Вопрос из зала: Какой статус Вы приписываете тем тенденциям, которые очевидно высвечиваются из вашего материала? То есть то, о чём Вы говорили, определяет политические события или оно просто даёт некоторую надежду, возможно иллюзорную, на то, что и эволюция политической системы будет развиваться в соответствии с этой тенденцией? Считаете ли Вы, что политическая система нашей страны отражает общественное мнение, меняется вслед за ним приблизительно с такими же темпами? Три этапа, которые Вы нарисовали, выглядят очень красиво. Но, понимаете, в жизни много очень некрасивых вещей.

Идея политических циклов как некоторого маятника, организующего историю политической системы, была мной непосредственно заимствована у американских политических историков. Сначала – в 20–30-е годы ХХ века – она была сформулирована Артуром Шлезингером-старшим, выделившим в американской истории определенные волны – смена консерваторов и либералов. Вот на это представление я и опирался, но в моём случае данное представление скорректировано ощущением того, что общество находится на стадии выхода из старой системы: мы ещё не достигли нового равновесия, мы ещё находимся в стадии некоторого транзита.

Вопрос из зала: По поводу протеста. В одной из статей Вы писали о том, что протесту необходимо объединяться, необходима широкая коалиция. И одновременно говорите и пишете про «политический плюрализм и многопартийность»: мы не можем отказывать в регистрации, в существовании в политическом спектре националистам, коммунистам и так далее. У нас в Петербурге в протестном движении существует серьёзный раскол, и на одном из митингов даже случился казус с националистами. Как эти проблемы решить? В Москве всё-таки удается объединяться?

К.Р.: Всё это очень сложно. В Москве кипят нешуточные страсти, примерно схожие с петербургскими. Единственное отличие: в Москве сложился довольно широкий круг вовлечённых в процесс лиц, которые умудряются удерживать конфликты. Скажем, в проблеме с националистами ключевую роль играет, конечно, Навальный, которого националисты до некоторой степени считают своим политическим представителем, он имеет на них влияние. И когда возникает угроза, Навальный идёт и с ними объясняется. В Москве действительно есть несколько лидеров, которых слушают, и есть проблемы, всё время есть опасность, что сейчас всё расколется. Ещё московский выигрыш заключается в том, что там есть люди общенационального уровня, эти люди держат большинство митинга.

Но вообще хочу сказать, что такое состояние конфликта вполне нормально. Всё время приходится иметь дело с расколами, с разными фракциями, но при этом успех зависит от того, можно ли консолидироваться и собрать широкую коалицию по каким-то конкретным вопросам. Надо создавать очень широкие коалиции по узким вопросам.

Вопрос из зала: Есть ли какая-то корреляция между общественным мнением и отношениями с другими странами, грубо говоря, с внешним врагом? Потому что сегодня нагнетается какая-то очевидная истерия по поводу США…

К.Р.: У нашего софт-авторитарного режима один из механизмов консолидации общества – это идея внешней угрозы. Раньше она работала, сейчас она стала работать как-то меньше. Я думаю, та проблема, то настроение, про которое я говорил, то разочарование в идеях порядка, централизации, то разочарование в иерархическом способе организации власти, которое созревает – это мощное явление, оно будет становиться все мощнее, ему будет всё труднее противопоставить идею консолидации перед внешним врагом. Кроме того, страх перед врагами всегда был игрушечным. Нам не угрожали никакие реальные опасности, эти опасности всегда можно было весело и легко преодолевать. То на чемпионате мира выходишь на четвёртое место, то с Грузией немножко повоюешь. Или, например, из Молдавии пойдёт какая-то опасность, а мы – бац, вино отрубим, и вот мы уже опять победили. Это всё псевдоопасности. Это такие спортивные состязании, когда всем ясно, кто выиграет. Однако в то время у людей еще не было какой-то повестки, которая их реально волновала изнутри. А когда такая повестка появляется, то тактика спортивных состязаний просто перестает работать.

       
Print version Распечатать