От редакции. Как известно, Сербия в последние годы прошла через многое: отчуждение собственных территорий, бомбардировки, Гаагский трибунал президента… И все эти испытания были во имя одной конкретной цели – стать демократией и присоединиться к клубу респектабельных западных держав. Мнения противников этих процессов в России хорошо известны, а вот что думают сторонники?

"Русский журнал" предлагает своим читателям беседу с Иваном Вейводой, сербским политологом, исполнительным директором Балканского треста за демократию Германского фонда Маршалла. Профессор Вейвода активно способствовал демократическим изменениям своей страны, поэтому его мнение и о бомбардировках Белграда и о Гаагском трибунале должно быть как никогда интересно.

* * *

Русский журнал: СССР и Югославия имеют схожий исторический опыт. Обе страны распались, но у обеих есть правопреемницы – у СССР Россия, у Югославии – Сербия. И у этих правопреемниц, опять же схожая судьба. Как вы полагаете, в чем опыт России и Сербии схож, а в чем он расходится?

Иван Вейвода: Прежде всего, я бы хотел отметить, что после 1989 года все три коммунистические федерации – Советский Союз, Чехословакия и Югославия – прекратили свое существование по одной простой причине. Они являлись федерациями, но были построены не на демократических основаниях, поэтому, будучи коммунистическими государствами, они распались вследствие общего разочарования в идеях коммунизма. Конечно, в Чехословакии процесс "развода" протекал в наиболее мирных формах, по соглашению сторон. Распад СССР был омрачен несколькими конфликтами на национальной почве, но и здесь, на мой взгляд, все прошло более-менее мирно. И это явно положительный факт, так как я большой сторонник мирного разрешения конфликтов. Случай с Югославией можно смело считать исключением из двух предыдущих. Здесь имел место жестокий переворот, одной из причин которого можно считать отсутствие демократии, отсутствие институтов, которые могли регулировать спорные вопросы.

Главное различие исторического опыта Югославии и СССР, конечно, заключается в масштабах. Советский Союз был огромным как по территории, так и по населению государством; Югославия гораздо меньше. На ее территории проживало примерно 20 миллионов человек. Советский Союз был одной из сторон в Холодной войне, Югославия – лишь шестеренкой в этом механизме. Югославия, несмотря на исповедуемый ее руководством коммунизм, всегда была тесно связана с Западом, ее граждане пользовались достаточным количеством политических прав.

Что касается различий исторического опыта России и Сербии, то, как мне кажется, следует указать на следующий факт. Россия при распаде СССР выступала в качестве отдельного участника, поэтому конкретно Россия не вторгалась в Украину и другие государства, она принимала ситуацию, как есть, со всеми ее трудностями. В Сербии режим Милошевича инициировал гражданскую войну. Как результат, все бывшие республики Югославии обрели независимость. Сегодня же нас ждут новые времена и все, государства, образовавшиеся на осколках СФРЮ, должны стать членами общеевропейской семьи

РЖ: Вы считаете, что политика, проводимая Российской Федерацией, была более мудрой, более острожной, более сдержанной?

И.В.: Именно. Россия не пыталась предотвратить то, что предотвратить было нельзя. В Югославии все было наоборот. Несмотря на то, что югославские коммунисты, например, много экспериментировали с национальным вопросом, они не смогли принять того, что их эксперименты породили. Так, каждая республика в составе Югославии обладала широким спектром прав. В Словении, Хорватии, Боснии, Македонии были свои президенты, министры – даже министры иностранных дел – своя внутренняя политика, свои СМИ: у каждой республики были свои собственные каналы. Кроме того, отсутствовала общая инфраструктура, каждая республика строила свои дороги, поэтому у нас никогда не было прямой трассы между Белградом и Загребом, какая существует между Москвой и Санкт-Петербургом. Безусловно, партия считала, что коммунизм будет жить вечно, и что она будет выступать цементирующим фактором, но в одну прекрасную ночь цемент исчез, и на его месте осталось 6 отдельных государств ничем не обязанных ни друг другу, ни международному сообществу.

РЖ: Вы активно поддерживаете идею вступления Сербии в Европейский Союз, а также в НАТО. Но, в свете начала операции НАТО в Косово и Сербии, чем можно объяснить столь ярое желание вступления в НАТО и ЕС?

И.В.: Прежде всего, необходимо отметить, что в своей поддержке вступления Сербии в ЕС я не одинок. Большая часть населения страны сегодня выступает за вступление в Евросоюз. Как географически, так и политически мы принадлежим Европе; мы часть той территории, которую я называю географическим Ядром Европы, мы также являемся "Внутренним Двориком" ЕС и НАТО, так как страны-члены этих организаций окружают нас. Поэтому по вопросу вступления в Евросоюз в сербском обществе существует консенсус.

По вопросу же вступления Сербии в НАТО сегодня активно ведутся дебаты. Радует то, что все стороны сходятся в одном мнении: в конце концов, нас ждет референдум по данному вопросу. Босния и Хорватия стремятся к дальнейшей интеграции в НАТО, Сербия же оказывается как бы парией. Однако, мы поступим не как все: если мы и вступим в НАТО, что еще не факт, то мы сделаем это только после того, как вступим в ЕС. Но здесь все упирается в простую логику: если ты живешь в многоэтажном доме, и все твои соседи что-то решили предпринять, почему бы не предпринять это вместе с ними? Все предельно просто: не отставай!

Кроме того, очень много вопросов, касающихся судьбы Сербии, обсуждается в Брюсселе, и, по-моему, было бы логичнее находиться за тем столом, за которым тебя обсуждают, чем быть вне его. Почему бы не сидеть там, где сидят все остальные? Но, как я уже сказал, этот вопрос открыт для обсуждения.

В то же самое время, не стоит забывать, что Евросоюз является одним из самых успешных мирных проектов в истории человечества, именно поэтому мы не сомневаемся в правильности нашего решения вступить в ЕС. Подобную же аргументацию можно привести и в защиту решения вступить в НАТО. И все же нельзя сказать, что эти организации идеальны. Напротив, ни Евросоюз, ни НАТО не идеальны, ведутся активные дебаты о смысле существования такой организации как НАТО, о том стоит ли ей продолжать свою деятельность или нет.

Но в то же самое время, мы не хотим и не можем оправдать военную операцию НАТО против Сербии. Мы считаем ее неправильной, но в то же время уверены в том, что виновата в ней, по большей части, политика Милошевича. Сербия маленькая страна и, как выразился наш Президент Тадич в интервью пару лет назад, это уникальный случай в истории, когда маленькая страна объявила войну крупной силе, не имея ни единого союзника. Для Милошевича было нормальным идти войной на весь мир, но результат известен всем: мы не смогли противостоять НАТО. Таким образом, мы оказались в еще более худшем положении, чем могли оказаться, если бы подписали договор в Рамбуйе, по которому нам разрешалось сохранить войска в Косово, сохранить там полицию и правительство

РЖ: Как Вы и как население Сербии относитесь к деятельности Гаагского Трибунала?

И.В.: Как известно, Гаагский Трибунал был учрежден Советом безопасности ООН. Все пять постоянных его членов – Россия, Китай, США, Франция, Великобритания – проголосовали за создание этой организации. Появление Гаагского Трибунала стало прямым следствием тех войн, того насилия, которые происходили на территории Югославии. Таким образом, это вполне легитимный институт, созданный международным сообществом и ООН. Однако не все так идеально. Общество должно научиться смотреть на себя со стороны и понять, почему случившееся произошло. Сделать оно это должно в первую очередь для того, чтобы случившееся однажды больше не повторилось. Этот процесс идет и в нашем обществе и займет он длительное время, однако, начало ему положено, и это не может не радовать.

Гаагский Трибунал был полностью одобрен нашим правительством, во-первых, потому что Сербия является членом ООН, во-вторых, потому что мы хотим вступить в Евросоюз. В связи с этим, мы должны были арестовать двух людей: Ратко Младича и Радована Караджича. Помимо них Сербия арестовала и предоставила суду 46 человек, среди них 2 бывших президента, министры, генералы, которые более других виновны в преступлениях против хорватов и боснийцев. Сейчас наше правительство продолжает работу в этом направлении. Таким образом, политическая и интеллектуальная элита принимает Трибунал как нечто заслуженное; с другой стороны широкие массы населения Сербии, как и народы Хорватии и Боснии, в основном отрицательно относятся к Гаагскому Трибуналу. Каждый раз, когда в чем-либо обвиняют серба или хорвата, большая часть населения той страны, представителя которой обвиняют, считает, что это выпад против его государства.

В дополнение, хотелось бы сказать, что после поражения режима Милошевича на выборах в сентябре 2000 года судьи, уволенные Милошевичем и вернувшиеся на свои места в Верховные Судебные учреждения, заявили, что наша судебная система была неспособна вести настолько сложные дела, как дела о военных преступлениях. Создание Гаагского Трибунала помогло нам решить эту проблему, ведь, как я уже сказал, ни в финансовом, ни в техническом, ни в делопроизводственном планах мы не могли себе позволить слушать эти дела. Таким образом, Гаага выступила в роли движущей силы, которая помогла нашей судебной системе соответствовать международным стандартам. Такова участь члена международного сообщества, таков результат участия в войне в конце XX века.

Конечно, во всем виновато отсутствие демократии, а именно демократических институтов – социальных, политических, экономических – которые могли бы разрешить кризис распада страны. Я часто привожу пример с землетрясением: происходит землетрясение, и, если ваши инженеры не построили сейсмостойкие дома, то они обрушатся, если же инженеры сделали свое дело, то бетон сможет пережить толчки. Демократия – это хороший дом, а ее институты помогут вам пережить политические и социальные волнения, "сейсмические толчки", чем, без сомнения, являлся упадок коммунизма. Многие из нас пытались предотвратить войну, друзья в Югославии – словенцы, хорваты, сербы – все, кто видел ее опасность. Мы пытались, но были беспомощны, у нас не было учреждения, куда бы мы могли прийти и сказать "Хватит". Наши лидеры в одностороннем порядке управляли государствами, даже не спрашивая мнения народа. Ни к чему хорошему это не привело. Проще говоря, Гаагский трибунал – это прямое следствие того, что мы сделали, либо не смогли сделать.

РЖ: Вы специалист по вопросам демократизации. Что Вы думаете о политической системе России? Жизнеспособна ли, на Ваш взгляд, та политическая модель, которая сейчас продвигается в России? Существуют ли альтернативы демократическому процессу?

И.В.: Прежде всего я бы хотел отметить, что не являюсь экспертом по процессам происходящим в России, поэтому, даже будучи гражданином Европы, гражданином мира, который находится в курсе основных событий, я не могу подробно ответить на этот вопрос. Но, в принципе, я могу, пусть и частично, ответить на ваши вопросы.

С моей точки зрения, всегда существует опасность недооценить при анализе ситуацию, сложившуюся в определенной стране. Очевидно, что Россия – очень большое и важное государство с насыщенной историей, с богатым культурным наследием, следовательно, она отличается от других государств, в том числе от Сербии. Однако есть вещи, которые Россию и Сербию объединяют, а это, как я уже говорил, наше наследие, наше коммунистическое прошлое, которое нельзя предавать забвению. В нашем прошлом – авторитарные и тоталитарные режимы, которые совершали ужасные преступления, которые запугивали людей, лишали их права голоса. В наших обществах люди не могли объединяться, они полностью зависели от государства, которое в свою очередь выступало с репрессиями по отношению к ним. Но затем общество открылось, появились свобода мысли и свобода действий.

Демократия – очень широкое понятие, существует множество различных демократических режимов, основанных на разных политических моделях, однако, есть основы демократии. А именно, с одной стороны, активное взаимодействие государства с обществом, при тоталитарном режиме не было и не могло быть. С другой стороны, это возможность модернизации, под которой я понимаю возможность использовать все ресурсы – человеческие и природные – во благо всеобщего богатства и процветания. Демократия является идеальным инструментом модернизации, так как она позволяет создать механизмы, в которых неизбежные споры и конфликты будут урегулированы при помощи определенных процедур, правил и законов; она позволяет этому многообразию взглядов работать на благо общества, позволяет реализовать в человеке самое лучшее и предоставить это лучшее обществу. Это очень важно, так как общее для коммунизма и фашизма убеждение в том, что можно создать общество, где все будут жить в гармонии друг с другом, является в корне неверным. Таким образом, любой режим, включая тот, что мы сейчас имеем в России, который постепенно расширяет права личности, социальных групп, несмотря на все разногласия, добьется успеха.

Очевидно, что Россия проделала трудный путь c 1989 года, когда коммунизм ушел с мировой арены. После 70 долгих лет коммунизма, она нашла столь желаемую стабильность. Эта стабильность, в свою очередь, на мой взгляд, очень важна для граждан страны. Обычный человек хочет спокойной, мирной жизни, хочет иметь машину, дом, хочет спокойно отдохнуть на выходных, съездить в отпуск за границу. Должен признаться, я всегда счастлив видеть российских туристов в Черногории, куда я сам иногда езжу, или, прибывая в Домодедово, видеть так много молодых российских семей с радостными, загоревшими детьми, прилетевших из Турции или Греции. Это новое лицо России, одно из многих ее лиц. Сегодня русские, наконец, могут свободно путешествовать, могут повидать мир, сравнить его с Россией. На мой взгляд, это очень важно. Быть частью мира – уже шаг в сторону демократии, свобода передвижения, несомненно, одна из ключевых свобод. Главное – понимать, что открытые институты и открытое общество предполагают, что голос гражданина страны является важным. Правительство существует ради нас, ради того, чего мы хотим больше всего на свете – мира и стабильности, чего, к сожалению, не так-то просто достичь, так как весь мир сейчас находится в кризисе. Но в любом случае, нам всем нужно держаться вместе и осознавать, что все мы – часть этого мира и мы не можем жить отдельно.

Мне кажется, в России это уже поняли. Не так давно у вас проходила встреча лидеров стран БРИК, Россия – член Большой Восьмерки. Очевидно, что такие проблемы, как глобальное потепление могут быть решены лишь совместными усилиями, то же самое касается финансового кризиса. Маленькие страны, в число которых входит и Сербия, с нетерпением ждут, когда большие страны с ним справятся, так как без их помощи сами они этого сделать не смогут. Несомненно, наблюдается положительная динамика ситуации. Социальные, политические и экономические процессы протекают очень длительное время, и чем больше мы друг друга пытаемся понять, тем лучше.

Это мой первый визит в Россию, но я очень счастлив, что наш диалог возможен, и уверен, что мы будем продолжать общение и развиваться вместе. В дополнение к сказанному, я хотел бы сказать, что укрепление доверия лишний раз подтверждает мою точку зрения о том, как сильно мы зависим друг от друга в этом мире; мы уважаем взгляды друг друга, мы взаимосвязаны, и это влечет за собой ответственность друг перед другом. Исайя Бе́рлин в одной из работ дал свое определение ответственного государства: "Задача ответственного демократического государства – не допустить страданий своих граждан". Пожив в Югославии, испытав страдания, я считаю, что исчезновение государства – не самое плохое, что могло произойти. Какими бы разными мы ни были, всегда лучше решать любой вопрос путем мирных переговоров, чем другими, более жестокими методами.

РЖ: В России в 1990-х годах получила широкое распространение такая дисциплина, как Транзитология, учение о преобразовании коммунистических обществ в демократические. Однако, в последнее время у нас эта дисциплина и ее теоретические положения подвергаются довольно жестокой критике. Каков статус Транзитологии, как учебной дисциплины в Сербии и, в целом, на Западе?

И.В.: Для начала я бы хотел отметить, что я и все мои коллеги придерживаемся традиционной модели политического анализа, разработанной Филиппом Шмиттером и его последователями. На мой взгляд, важна не столько словесная оболочка, сколько семантика. Транзитология действительно дает возможность понять, что происходит в обществе, которое из коммунистического, авторитарного, тоталитарного, репрессивного и строго идеологизированного преобразуется в общество, где у человека есть права и личная жизнь. Что позволяет создать более открытое, более стабильное и процветающее общество, где, как я уже сказал ранее, все ресурсы, особенно человеческие, могут быть использованы на благо общества. Эта дисциплина показывает, как репрессивное и авторитарное общество становится открытым, менее репрессивным, а главное, обществом, где человек ощущает себя в безопасности, где он не чувствует себя отстраненным от государства, наоборот, государство помогает ему достичь, как сказано в Конституции Соединенных Штатов, счастья. Как эти две вещи могу сосуществовать: личность наделена спектром прав, однако ее энергия, в свою очередь, идет на благо обществу и помогает ему развиваться. Или, выражаясь проще, благосостояние личности ведет к благосостоянию общества, которое, в свою очередь, ведет к безопасности и стабильности.

Беседовал Дмитрий Узланер