От редакции. Идея создания комиссии при Президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России вызвала весьма противоречивые оценки в сообществе историков и общественных деятелей. Как считает историк, профессор Санкт-Петербургского университета Николай Копосов, мемориальные законы существуют и в других странах, но какой бы направленности эти законы ни были, они все равно неправильные.

* * *

РЖ: Прокомментируйте, пожалуйста, почему возникла необходимость создания комиссии при Президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России?

Николай Копосов: Прежде всего, речь идет не только о комиссии, но и о проекте закона, даже двух законов. Идея о том, что надо принять мемориальные законы, относится к тому времени, когда возник острый конфликт вокруг переноса памятника бронзовому солдату в Таллинне. Уже тогда высказывалась идея о том, что нужно принять закон, по которому те, кто будет отрицать подвиг советского народа, Советской армии в годы Второй мировой войны, должны быть наказаны в уголовном порядке. Мемориальные законы существуют в целом ряде стран. Так, во Франции есть закон, который запрещает отрицание геноцида, совершенного фашистами в годы Второй мировой войны.

Но эти законы только кажутся похожими. Холокост – это преступление, совершенное государством, тираническим режимом против еврейского народа. Напротив, Советская армия – это институт государства, и, таким образом, государство защищает память о самом себе, а не память жертв государства. То есть, это ситуация зеркально противоположная. По сути дела, государство защищает свою собственную память, свою собственную политику.

Идеи создания такого законодательства вызревали, и в течение зимы несколько раз объявлялось, что в недрах «Единой России» над таким законом работают. О том, что такой закон подготовлен, было объявлено в апреле, и в конце апреля проект закона появился на информационных сайтах. В этом проекте сказано, что попытки реабилитации нацизма должны караться тюремным заключением сроком в три года или в пять лет, если преступление совершено с использованием служебного положения или средств массовой коммуникации. Одновременно проектом закона предлагалось создание общественного трибунала, в который бы треть членов делегировалась президентом, треть Государственной думой и треть Общественной палатой. Общественный трибунал должен был бы анализировать и выявлять факты реабилитации нацизма, причем не только на территории России, но и на территории всего бывшего Советского Союза в границах на 22 июня 1941 года.

РЖ: Но тогда, согласно данному Закону можно было бы, например, карать эстонцев за то, что они отрицают роль Советской армии в освобождении Эстонии и говорят, что это была оккупация?

Н.К.: И не только эстонцев, но и, например, украинцев за отдельные трактовки итогов Второй мировой войны и т.д. Я думаю, что отчасти именно в силу своей абсурдности этот проект закона так и не был внесен в Государственную думу. Но два его основных элемента: создание общественного трибунала и законодательное запрещение реабилитации нацизма, стали основами двух действительно осуществившихся инициатив. Это, во-первых, создание президентской комиссии и, во-вторых, законодательная инициатива группы депутатов во главе с Борисом Грызловым по внесению изменений в Уголовный кодекс. Это очень короткий документ, где сказано, что за попытки искажения приговора Нюрнбергского трибунала и за объявление преступными действия стран антигитлеровской коалиции, заметьте, за объявление преступными, например, действий сталинского режима, можно сажать на три года, или на пять лет соответственно, если используются СМИ или служебное положение, то это считается отягчающими обстоятельствами.

РЖ: В результате мы имеем дело с созданием президентской комиссии, с одной стороны, и с предложениями о поправках в Уголовный кодекс?

Н.К.: Да, и мне лично кажется, что самая главная и действительно неприемлемая вещь – это поправки в Уголовный кодекс. Я еще раз хочу повторить, что такие мемориальные законы существуют и в других странах, но направленность этих законов несколько иная. Но мне кажется, что какой бы направленности эти законы ни были, они все равно неправильные.

РЖ: А как реагирует профессиональное сообщество историков на подобные законы?

Н.К.: Историки в большинстве стран протестуют против того, чтобы такие мемориальные законы принимались или практиковались. Существует международная ассоциация «За свободу истории», которая во Франции (а именно Франция является страной, где мемориальные законы особенно распространены) добилась решения парламента о том, что больше таких мемориальных законов приниматься не будет. Практика применения мемориальных законов во Франции изобиловала неудачами, скандалами, когда практически попытки применения мемориальных законов превращались в попытки ограничить свободу слова, вмешательства в исторические исследования. Во Франции существует развитая культура публичных дебатов, существует действительно независимая система судопроизводства, и попытки ограничивать свободу индивидуального выражения влекут за собой мобилизацию интеллектуалов, и часто удается действительно предотвратить соответствующие посягательства на демократические свободы.

РЖ: Но в России далеко не всегда подобные инструменты достаточно действенны.

Н.К.: У нас, если будет принят закон, на основании которого можно будет сажать, скажем, за объявление преступными действий стран антигитлеровской коалиции, фактически любой прокурор, любой судья на необъятной территории нашего государства будет иметь возможность посадить в тюрьму на три года любого историка, который напишет, что, предположим, Советская армия способствовала установлению коммунистических режимов в Восточной Европе и что это была в большей степени оккупация, чем освобождение. Может быть такая точка зрения у историков? Может. Можно будет, по букве этого закона, сажать их? Можно. То, что в России такая практика может получить широкое распространение, по-моему, совершенно очевидно. Публичные дебаты у нас недостаточно распространены, нет уверенности, что реакция прессы будет эффективной. Поэтому я считаю, что вообще мемориальные законы вещь не очень правильная, лучше историки сами будут разбираться в исторической истине, чем по этому поводу будут приниматься законы. А в российских условиях это и вовсе чревато неприятностями весьма значительными, поэтому мне кажется, что это неправильное решение. Оно пока еще не принято, пока еще идет обсуждение этого закона в Государственной думе. Мне, конечно, хотелось бы надеяться, что закон не будет принят, но, к сожалению, есть серьезные основания полагать, что он все же может быть принят.

РЖ: А есть какие-то дебаты в среде российских историков по поводу этого закона, голос историков слышен?

Н.К.: Вы знаете, довольно много было высказываний историков. Некоторые высказывались в пользу законопроекта. Националистически настроенный историк Андрей Сахаров, директор Института российской истории Академии наук, вошел в состав президентской комиссии и многократно высказывался о том, что необходимо бороться с фальсификациями истории в ущерб интересам России. Но мне кажется, что это позиция, которую занимают меньшинство историков. Было несколько писем протеста против принятия этого закона. В целом историки во всем мире, повторяю, в большинстве своем считают, что в вопросы изучения истории и в оценки исторических событий государство вмешиваться не должно, это дело науки, а не дело политиков.

РЖ: Да, но в комиссию вошли не только Сахаров, но и Чубарьян. То есть, получается, что руководители двух крупнейших академических исторических структур стали членами данной комиссии. И я так полагаю, что они явно не против этого законопроекта.

Н.К.: Я не знаю, откровенно говоря, позицию Чубарьяна: «за» он или «против». Я думаю, что ему было сложно отказаться от предложения стать членом этой комиссии, впрочем, не берусь это комментировать. Сахаров, повторяю, согласился, по-моему, охотно. Но опять же речь идет в данном случае о комиссии, а каково отношение того же Чубарьяна к закону, мне неизвестно. А это не одно и то же. Что касается комиссии, то мне лично кажется, что ее состав не очень удачен. Мне кажется, что лучше всего, чтобы такой комиссии не было. Но если она создана, то лучше бы она называлась не комиссией по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, а, например, комиссией по совершенствованию политики в области изучения истории и чтобы эта комиссия состояла преимущественно из историков.

РЖ: Да, по составу комиссии действительно возникает много вопросов.

Н.К.: Конечно. Но опять же, я повторяю, мне кажется, что комиссия – это неудачная идея, да и состав комиссии спорен. Но главная проблема не столько в комиссии, сколько в этом законе. Это, что называется, джинна из бутылки выпустить. Какой у нас судейский корпус, какие у нас прокуроры, мы знаем. Есть, конечно, среди них умные, честные, объективные люди, но есть и не такие. И вполне возможно появление совершенно чудовищных инициатив, которые по букве закона будут вполне законными.

РЖ: А не является ли это продолжением линии на некую реабилитацию сталинизма, которая прослеживается в отдельных учебниках в последнее время?

Н.К.: Если вы имеете в виду так называемый учебник Филиппова, конечно, здесь есть некоторая преемственность, но я вот на что бы обратил внимание. В обоих случаях речь идет, прежде всего, об оправдании государства, в учебнике Филиппова эта идея очень ясно сформулирована. По его мнению, в такой стране, как Россия, роль государства неизбежно центральная, только благодаря государству Россия могла решать какие-то свои проблемы, в том числе, скажем, победить в войне и так далее. Иными словами, речь здесь тоже идет о пропаганде роли государства. Я не случайно обратил внимание на то, что та формулировка мемориального закона, которая сейчас предлагается, это формулировка, защищающая государство и память государства. Российское государство пытается, что называется, встать выше критики. Мне кажется, что речь идет о государственнической идеологии больше, чем о реабилитации сталинизма. Мне государственническая идеология глубоко не близка, но она, безусловно, сейчас набирает обороты.

РЖ: Каковы, на Ваш взгляд, более действенные инструменты для реализации политики памяти, которые могли бы применяться государством, чем те, которые сейчас предлагаются?

Н.К.: Мне кажется, что вместо того, чтобы издавать законы, которые запрещают высказывать какую-то точку зрения на историю, правильнее было бы серьезным образом реформировать историческое образование в школах, прежде всего, да и в ВУЗах тоже. Потому что современное историческое образование в школе и в вузе неэффективно с точки зрения развития у детей способности к самостоятельному осмыслению истории. В конечном итоге в демократическом обществе, а мне кажется, что Россия все-таки должна быть демократическим обществом, должно преобладать такое отношение к истории, где в центре находится понятие критического мышления, в результате которого каждый человек формирует свое собственное отношение к национальной истории, к прошлому, к традициям, которые он наследует. И это особенно важно в современном мультикультурном мире. Потому что сейчас как никогда смешались народы и языки. У каждого человека возникает в современном мире множество идентичностей. И эти идентичности, государственные, социальные, культурные, этнические, религиозные и так далее, часто находятся в конфликте между собой. И каждый человек неизбежно должен разрабатывать свое восприятие истории. Важно, чтобы он не поддавался историческим мифам, которые могли бы сделать его не толерантным к другим точкам зрения и так далее. И главное, чтобы он при этом всегда имел возможность критически осмыслять историю. И только историческое образование, которое готовило бы граждан демократического общества к критическому осмыслению традиций, которые они наследуют, может быть сколько-нибудь эффективным решением проблемы исторической памяти. А наше историческое образование основано, скорее, на заучивании фактов, причем заучивании фактов политической истории, все в большей и в большей степени ориентированных на идею государства. История – это в наших учебниках история государства в большей степени, чем история народов, культур, религиозных, этнических общностей. И если бы мы смогли перестроить историческое образование на новой основе, чтобы история была историей общества, а не историей государства, и чтобы детей приучали не заучивать факты политической истории, а осмыслять культурные традиции, вот если бы такое историческое образование мы смогли создать, то, конечно, мы бы сильно продвинулись по пути создания демократических институтов.

РЖ: А какие шаги предпринимаются в данном направлении?

Н.К.: Это минимальные шаги. Хотя со стороны историков, я хотел бы сказать об этом, существует некоторое количество инициатив, по проведению такой реформы. Историческое сообщество концепцию, в общем, разрабатывает. Другое дело, что, к сожалению, между этими разработками и теми реальными шагами, которые предпринимаются Министерством образования, практически нет контакта. И поэтому, собственно, реформа исторического образования пробуксовывает.

РЖ: Что, на Ваш взгляд, целесообразно было бы предпринять в данном направлении? Каким образом выйти из этого противоречия? Потому что здесь совершенно явное противоречие. И, насколько я понимаю, должны появиться некие группы, которые каким-то образом влияют на принятие решения, и они должны быть заинтересованы в обсуждении новых концепций изучения истории.

Н.К.: Вы бóльшую часть того, что стоило бы предпринять, уже сейчас и проговорили. Такие группы де-факто есть, и проекты реформы разрабатываются. И они висят в Интернете, напечатаны в журналах. Вопрос заключается в том, что это разобщенные проекты. И та политика, которая действительно могла бы быть эффективной, это организация серьезных, широких общественных дебатов с опорой на реально существующие проекты реформы исторического образования, потому что историческое образование – это не дело исторической профессии только, это дело всего общества. И для таких дебатов должно быть предоставлено и телевизионное время, и страницы ведущих газет, то есть сделано то, что сами по себе разобщенные маленькие группы историков, конечно, сделать не могут. Они могут использовать в основном ресурсы Интернета, плюс академические конференции. А вот если бы такая политика широкого общественного обсуждения была бы инициирована, допустим, политическими партиями или Общественной палатой, которая, между прочим, кое-что сделала в этом направлении, то это была бы действительно очень серьезная и своевременная мера.

РЖ: Но, может быть, можно это инициировать через Общественную палату?

Н.К.: Наверное, это хорошая идея. Собственно говоря, с Общественной палатой, с людьми, которые разрабатывают там концепцию реформы образования, разумеется, прямой резон говорить, что некоторые инициативные группы историков уже и делают. Просто я повторю, что обсуждение реформы исторического образования нуждается в серьезной поддержке реальных политических и общественных сил.

Беседовала Наталья Давлетшина