РЖ: Уважаемый Дмитрий Андреевич, согласны ли вы с утверждением, что в сегодняшней России отсутствует контрэлита?

Дмитрий Муратов: Реальная проблема России – в отсутствии настоящей элиты, властной элиты. Элита отличается двумя признаками – компетентностью и состраданием. У нашей элиты, или у той, которая себя таковой называет, приклеивая на лобовые стекла своих автомобилей всевозможные пропуска, в Государственную думу и т.д., нет ни компетентности, ни сострадания. Именно поэтому она не допускает к СМИ, в первую очередь к телевидению, тех людей, у которых есть собственные независимые и внятные суждения. Я говорю о тех людях, которые причисляют себя к оппозиции. А контрэлита на самом деле существует. Это та самая контрэлита, которая на знаменитом испорченном бюллетене в ЦИК на списке кандидатов в президенты написала: «Кто все эти люди?»

РЖ: И много таких?

Д.М.: Вы знаете, их очень много. Посмотрите, какие потрясающие интеллектуальные дискуссии ведутся в том же самом интернете – на форумах и в блогах. Есть непознанное поколение, которое мы пока не знаем. Это те люди, которые относят себя к анархистам и считают, что государство – это не сакральная ценность, а всего лишь инструмент. Это те, кто причисляет себя, условно говоря, к «антифе». Это молодые, независимые, умные интеллектуалы. Так что, мне кажется, замена тем, кто пил на кухнях чай, сейчас есть. Они сейчас просто в кафе пьют кофе. И всерьез размышляют над жизнью. Вот они и есть, наверное, реальная интеллектуальная элита страны. Они на самом деле компетентны, и у них есть сострадание к людям.

РЖ: А как это коррелирует с высоким уровнем доверия к власти? Все, что вы говорите, – это довольно маргинальные вещи.

Д.М.: Слово «маргинальный» меня давно не пугает. Сегодняшние маргиналы – это и есть реальные аристократы.

Теперь про уровень доверия к власти. Это же парадоксальнейшая история, она требует исследования, а не только процентов. Если вы поставите вопрос: «Доверяете ли вы правительству?» – вам свыше 70 процентов ответят, что не доверяют. А если поставите вопрос: «Доверяете ли вы Путину?» – такое же число людей сообщит, что доверяют ему лично.

Я смотрел и левадовские, и вциомовские выкладки. Сами социологи дают интерпретацию своих цифр и говорят, что при недоверии к государственным институтам есть доверие к лидерам, которые их возглавляют. В этом серьезный парадокс такой патерналистской страны. Это связано еще и с титульной религиозностью нашей страны. Ты – начальник, я – дурак. Это все есть, никуда от этого не денешься. В России нет протестантской этики. И не будет. Поэтому я не вижу в таком патернализме ничего странного.

Хорошо, что хоть каким-то институтам люди доверяют. Потому что в обществе без всякого доверия жить невозможно. Вы же видите, у нас машины не доверяют пешеходам и поэтому давят их на зебрах. Начальство боится самого себя. Как только попадает их лимузин с мигалкой в какую-нибудь аварию, первым делом что делают? Свинчивают мигалку как признак доминантного самца и меняют номера. То есть на самом деле боятся людей-то…

РЖ: Не является ли появление доверия к государственным институтам важнейшей предпосылкой формирования гражданской культуры, гражданского общества?

Д.М.: Существует еще один способ выразить свое недоверие – то, что называется «тихая эмиграция». Когда те люди, которые могли бы стать реальной элитой, выказывают свое недоверие. Они, может быть, на социологических опросах говорят одно, но голосуют они ногами. Они сдают квартиры в Питере, Екатеринбурге, Москве, Самаре и уезжают жить в Болгарию, в Чехию, в Польшу, а теперь еще и в Румынию. У нас только за последние несколько месяцев около 250 тысяч семей, не теряя гражданства, сменили страну. Потому что они не верят. Как изящно сформулировал один из социологов: теперь это эмиграция, которая едет не за колбасой, а за воздухом. За другой общественной атмосферой. Поэтому социологи могут указывать в своих опросах все, что угодно, а вы посмотрите на реальные цифры покинувших страну.

РЖ: А где эти реальные цифры?

Д.М.: Если вы имеете в виду социологические исследования по «тихой эмиграции», его проводила газета «Ведомости», а потом наша аналитическая группа работала вместе с социологами. Приблизительная цифра равна 250 тысячам российских семей, которые ныне проживают в основном в Восточной Европе.

РЖ: Не является ли доверие к государству компенсацией недостатка доверия внутри общества?

Д.М.: Не знаю – вы так изящно сформулировали, что мне просто сама формулировка нравится, независимо от того, верна она или ложна.

РЖ: Почему сегодня отсутствуют сети коммуникации между интеллигентами? И какую роль здесь играет расширение коммуникации?

Д.М.: Ваш главный редактор Глеб Павловский в 80-е годы выпускал блистательный журнал под названием «XX век и мир». Можете посмотреть в библиотеке – это действительно был великолепный журнал. Под его обложкой собирались выдающиеся интеллектуалы, в том числе диссидентура, которых нынешние сотрудники Глеба Олеговича, безусловно, именуют маргиналами. Ну вот, Глеб Олегович выбрал себе другую стезю.

Мой старый приятель Андрюша Исаев. Он был лидером московских анархо-синдикалистов. Худой, реактивный, замечательно говорящий, заводящий целые залы парень, который выбрал себе сейчас жирненькое профсоюзное место в Государственной думе и фактически завершил собой историю тред-юнионов в России.

Для части людей поддержка власти – это личный выбор. Для кого-то он связан с разочарованием, для кого-то – с деньгами.

Мне рассказывал Арсений Борисович Рогинский, что в советские времена в Москве, где было большинство так называемых диссидентов, 5-м управлением КГБ СССР под руководством Филиппа Бобкова было выявлено приблизительно 200 домов, в которых печатали самиздат, обсуждали публикации, сидели до утра. Из этих 200 домов всего в 15 домах перепечатывали первые экземпляры. Собственно говоря, эти 15 домов и создавали сеть. Это не так уж много, но и не так уж мало.

Если уже посмотреть на форумы сейчас, то вы увидите, что сейчас эти сети намного шире, а число их участников многократно больше.

РЖ: А могут ли вообще возникнуть в нынешнем атомарном обществе неформальные объединения? Для интеллектуальных сетей, наверное, характерны довольно плотные личные коммуникации.

Д.М.: Абсолютно уверен, что они есть. Я встречался с этими людьми, я на них смотрел. Это молодые, двадцатипятилетние, аспирантского склада мышления, студенты старших курсов, активно занимающиеся экологией, активно занимающиеся противодействием неонацизму. Это интеллектуалы-анархисты. И не в том смысле анархисты, как мы привыкли в пародийных историях видеть, вроде батьки Махно или еще кого-то. Это совсем другие люди, всерьез осмысляющие происходящее, которым не нравится, что общество ниже государства в нашем государстве. Как я уже говорил, они считают, что государство – это не сакральная ценность, а инструмент.

РЖ: А каковы их перспективы – не только политические, но и чисто интеллектуальные?

Д.М.: Сейчас все ждут, что кризис пройдет своим циклом и что надо переждать, погодить, все само рассосется и «главный инновационный проект мира» по имени Барак Обама каким-то образом все на свете исправит. И учение о циклах приобретает звучание фактически библейское у наших экономистов, правителей – я уж не говорю про этих уродов с Охотного Ряда. А это не совсем так. Для того чтобы преодолеть этот кризис, необходимо разморожение общества. Вот, например, великий циник и интеллектуал Збигнев Бжезинский предложил несколько дней назад срочно создавать фонды солидарности богатых с бедными, чтобы каким-то образом пережить эти несколько страшных лет, которые наступают. А у нас-то этого пока нет. И без гражданского общества это невозможно. Категорически невозможно.

Поэтому, я думаю, привлечение умных людей в консультативные органы власти, безусловно, пойдет. Записные пропагандисты и телевизионные псы отправятся в небытие. Снова возникнет рынок чистых и гигиеничных политических и человеческих репутаций.

И более того, власть обязана разделить свою ответственность за происходящее в стране с обществом. Потому что иначе через пару месяцев это общество не проголосует за доверие правительству и президенту.

Беседовала Любовь Ульянова