Йоуни Тилли - политолог, живет в центральной Финляндии и преподает в университете города Ювяскюля, входящего с населением 135 тысяч человек в десятку крупнейших городов страны. Ему тридцать пять лет, он женат, растит маленькую дочь. В прошлом году ученый защитил докторскую диссертацию, которая была признана лучшей в университете и принесла ему приз в размере 3400 евро. Его отец некоторое время жил в СССР и занимался психолингвистикой.

О Финском характере, политическом ветре из СССР тогда, влиянии глобализации сейчас и вступлении Украины в Евросоюз с Йоуни Тилли для «Русского журнала» побеседовал Денис Дёмин.

* * *

«Русский журнал»:Почему вы решили изучать политическую историю?

Йоуни : Я поступил в университет, чтобы изучать русский язык и литературу, потом я отслужил в армии и потихоньку сместился к политике, туда, где я сейчас и нахожусь. Степень магистра и доктора я получал уже по политологии.

РЖ: Откуда у вас возник интерес к России?

Й.Т.: Скорее всего из-за моего отца, который учился в Советском Союзе. Я начал изучать русский язык в старших классах школы. Меня всегда интересовал тоталитаризм, поэтому изучение языка Ленина и Сталина было интересным занятием. Сейчас я могу немного читать по-русски, немного говорить, но большую часть языка я забыл.

РЖ: Двадцатый век был невероятно богат историческими событиями, но здесь, в Финляндии, после Второй мировой войны не так много переменилось. Не кажется ли вам, что многие сейчас хуже знают историю, потому что за время их жизни и, может быть, даже жизни их родителей мало что произошло?

Й.Т.: Да, я думаю, в основном вы правы. Молодые студенты, родившиеся в начале девяностых или позже, не считают исторические факты такими важными, какими их считало наше поколение. Большинство из них знает, когда произошли Зимняя и Вторая мировая войны, но некоторые из них не знают и этого. Они не знают, что случилось после. Все это есть в школьной программе, но для них эти события не важны, и они забывают.

РЖ: Даже про Зимнюю войну?

Й.Т.: Да, забывают даты. Они знают, что мы боролись с Советской Россией, но не больше. Грустнее всего то, что они не знают многого о событиях после Второй мировой: каким был этот опыт для всего мира, как была построена система благосостояния, о наших отношения с Советским Союзом после войны.

РЖ: Со стороны кажется, что политическое направление Финляндии не сильно изменилось с тех времен, когда президентом в течении 25 лет (с 1956 по 1982) был Урхо Кекконен. Так ли это?

Й.Т.: Все-таки оно изменилось. Политика Кекконена в отношении СССР была такова: во время принятия всех решений нужно было оглядываться на то, что Советский Союз может об этих решениях подумать. Центрист Кекконен умер в начале восьмидесятых, и ему на смену пришел социал-демократ Мауно Койвисто. Он, конечно, тоже учитывал мнение Советского Союза, однако был более независимым. Когда СССР рухнул, Койвисто все еще был президентом, но произошла смена историко-политической атмосферы. Возникло что-то вроде нового патриотического подъема, мы стали больше ценить все связанное с Зимней войной. Это была более правая политика. И, конечно, после падения Советского Союза у нас были большие споры о том, вступать в Европейский союз или нет. Как известно, мы вступили в ЕС в 1995, таким образом, мы наконец решили, что являемся частью Запада, а не востока. В последующие годы основным политическим направлением все больше становился правый рыночный либерализм. Хотя у нас есть социал-демократы и союз левых сил, это мало на что влияет. Сейчас среднестатистическому гражданину, может быть, трудно понять, какой политике соответствует какая партия, программы становятся похожими.

РЖ: В данный момент в Европе имеются экономические проблемы. Как за последние годы изменилось финансирование науки и образования в Финляндии?

Й.Т.: Сейчас это большая проблема. Они начали централизовать школы, группы становятся все больше и больше, не хватает денег, чтобы нанять достаточное количество учителей. Но одно из самых больших изменений по отношению к университетской системе – это новый закон об университетах, который был издан в 2009 году. Он гласит, что университеты теперь управляются и финансируются не только государством. Конечно, министерство образования выделяет некоторое количество средств, но остальное они должны собирать из пожертвований частного сектора. Брать людей извне, например, управляющих корпорациями или предпринимателей, в управление университетом. Для нас это большая проблема.

РЖ: Идут ли бизнесмены в управление университетами?

Й.Т.: Обычно да. Они приносят пожертвования, и некоторые из них хотят держать властные посты, но самая большая проблема в том, что в университетах больше нет свободных денег, которые можно было бы потратить по желанию университета. Есть сумма, которой они могут поддержать определенные направления, например, естественные или компьютерные науки, а социальные и гуманитарные остаются в роли бедных родственников.

РЖ: В исторической науке бывает весьма трудно оставаться объективным, чаще всего историю пишут победители. Есть ли политика в современном взгляде на финскую историю?

Й.Т.: Да, мне кажется, есть. Сразу после Второй мировой войны у нас был суд об ответственности за участие в войне, в соответствии с ожиданиями мирового сообщества. Мы проиграли и должны были обвинить ответственных за это. Суд был позже расценен как полностью политический, что, конечно, правда. Мы проиграли войну, что еще можно было ожидать? По крайней мере, нам не пришлось никого вешать, как это делалось в Нюрнберге. После этого развернулись дебаты: были ли мы активными участниками войны, или мы были просто «бревном», плывущим по течению.

РЖ: Занесенным течением через границу СССР?

Й.Т.: Да, были некоторые историки, придумавшие теорию о том, что мы были дрейфующим «бревном» в мировой политике, что мы никогда не хотели войны, но нас вынудили пойти на нее. Потребовались десятилетия и помощь американских историков, специализирующихся на финской истории, чтобы подобающим образом раскритиковать эту теорию. Сейчас дебаты медленно разворачиваются вокруг эры Кекконена и дальше, и теперь слышно больше критических голосов от исследователей финской Гражданской войны, Зимней войны. Больше нет единой исторической правды, как это было раньше в Финляндии.

РЖ: Сейчас в России вводится единый учебник истории для школы. Так ли это в Финляндии?

Й.Т.: Я слышал про это, в газете была статья о путинской ревизии истории. Насколько я знаю, у нас учителя истории достаточно свободны в выборе книг. В учебном плане записано, какие исторические факты нужно изучить, но разные издания подчеркивают разные аспекты этих событий. Политики о едином учебнике нет, но общее направление в преподавании финской истории заключается в стремлении к объективности и нейтральности. Это бывает довольно скучным, показываются факты, но не то, что скрывается за ними. Правда, в этом я не совсем уверен, потому как не был в школе уже некоторое время.

РЖ: Как глобализация отражается в культуре и экономике Финляндии?

Й.Т.: Некоторые вещи из культуры были вытеснены. Вся популярная культура - в основном англо-американский мусор, который мы слышим по радио, особенно на коммерческих радиостанциях, они играют только его. У нас есть несколько государственных каналов и радио, где можно найти классику, но, чтобы услышать что-то другое, надо искать маленькие городские радиостанции, пускающий в эфир что-то более интересное, чем мейнстрим. Если же говорить об экономике, то я думаю, у нас сейчас происходят большие структурные изменения. Крупные компании, такие, как Nokia, перемещают производства на дальний восток, в Китай, Таиланд, Индию. Мы теряем много рабочих мест здесь в Финляндии, но я не думаю, что это происходит естественно, из-за глобализации. Мне кажется, что причина в плохой экономической политике государства. Несмотря на то, что у нас есть шесть партий в правительстве, все они придерживаются правой политики, особенно в отношении государственных компаний. Они обычно говорят, что это глобализация, ничего нельзя сделать, и надо приспосабливаться, но я не думаю, что все так просто.

РЖ: Украина пытается вступить в ЕС. Будете ли вы ее приветствовать?

Й.Т.: Я не знаю. Пока они оставляют как можно больше суверенитета в руках украинского народа, для меня это не столь важно. Для меня не имеет значения, будут ли они марионетками Москвы или ЕС, но, наверное, членство в Евросоюзе дает большую свободу передвижений. Однако, вместе с вступлением в Европу вы получаете все проблемы Европы: цены растут, зарплаты, скорее всего, тоже растут, но цены растут быстрее.

РЖ: Что для вас означает быть финном?

Й.Т.: Я много думал над этим в последние десять или пятнадцать лет, и мой ответ: я не знаю. Я не слишком разделяю общие финские символы или ритуалы. Они кажутся мне слишком милитаристскими. Для меня все это чересчур патриотично, я не очень это люблю. Я бы сказал, что быть финном значит находится в состоянии благополучия. Благополучие, конечно, включает в себя демократию.

РЖ: В финском языке есть важное для многих финнов слово «sisu», что оно для вас означает?

Й.Т.: Иметь «sisu» означает просто так не сдаваться. Что ты сначала выругаешься, если что-то не получается, а потом скажешь: «Черта с два, давай сделаем это!» Сису – это забавная комбинация лютеранской рабочей этики, говорящей об усердном труде, и старинной финской мифологии о жизни вблизи природы, работе вблизи природы и о том, что нужно не сдаваться, несмотря ни на что. Вот, что приходит в голову. Впрочем, и сама «финскость» тоже является смесью фольклора и шведского лютеранства.

РЖ: Давайте представим, что в 1918 в ходе финской гражданской войны победили красные. Как вам кажется, не привели ли бы финский характер и «sisu» к процветающей коммунистической Финляндии?

Й.Т.: Забавная идея. Трудно сказать, но, по крайней мере, насколько я знаю, Сталин испытывал уважение к финнам в том числе и из-за их упрямства. Сейчас в Финляндии есть только один большой город – Хельсинки, наверное, в коммунистической Финляндии крупных городов было бы больше. Было бы интересно увидеть, как идеи коммунизма с «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» сольются с присущей нам необходимостью иметь собственное правительство и демократическим путем решать, что мы будем делать.

РЖ: Возможно ли вообще было присоединение Финляндии к СССР?

Й.Т.: Многие полагают, что если бы красные победили, то мы стали бы частью Советского Союза, но я думаю иначе. По крайней мере, это было бы нелегко, потому что ведущие финские коммунисты считали, что финны должны все решать сами по себе. Конечно, были и марионетки Москвы, но большинство из красных были прежде всего финскими коммунистами, а не советскими. В конце девятнадцатого и начале двадцатого веков в Финляндии были сильны национальные настроения, поэтому присоединение не могло произойти без помощи военных.

РЖ: Вы упомянули, что изучали русскую литературу, поэтому я не могу не спросить вас: кто ваш любимый русский писатель?

Й.Т.: У меня есть два любимых российских писателя: Достоевский и Толстой. Достоевский более психологичен, а Толстой больше описывает историю. Они оба очень хороши.