От редакции. Сегодня все чаще слышны разговоры о "наступлении" государства на экономику, а также о том, какое участие в сегодняшней политичсекой жизни занимает финансовая элита, которой, как выяснилось, у нас нет. Чтобы узнать, насколько активно в момент кризиса государство"наступает" на рыночные отношения, РЖ обратился к известному специалисту Якову Паппэ, доктору экономических наук, главному научному сотруднику Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.

* * *

РЖ: Уважаемый господин Паппэ, не секрет, что кризис разразился из-за большого количества виртуальных денег. Очевидно, что ответственность за это несет финансовая элита. В обществе сегодня формируется устойчивое неприятие финансистов и тех, кто покрывал их во власти. Как должны действовать в этой ситуации финансовая элита и государство?

Яков Паппэ: Да, одна из причин мирового кризиса – это большое количество виртуальных денег. Центр мирового кризиса находится в США и в Западной Европе, где эти виртуальные деньги создавались и крутились.

Но к России это имело мало отношения. Хотя нельзя сказать, что не имело отношения совсем. Был создан высокий спрос на наши акции, резко вырос их курс. Это дало возможность нашим компаниям и банкам занимать достаточно большие объемы денег.

Для России кризис являлся результатом совсем другого. Прежде всего, падения цен на основные экспортные товары – вполне реальные нефть и металл. И вдобавок невозможности перезанимать деньги на западных долговых рынках.

Иначе говоря, причины кризиса для России и для мира – разного типа. Наш кризис проще и примитивнее. Это первое.

И второе. Финансовую элиту в России выдумали непрофессионалы. Финансовой элиты в России нет. Основные источники богатств нашего крупнейшего бизнеса – не финансы, а реальный сектор. Наши самые богатые и влиятельные бизнесмены – это, прежде всего, владельцы реальных активов. То есть нефтяных компаний, металлургических заводов, торговых сетей, недвижимости, земли и т.д. Среди них чистых финансистов крайне мало. С ходу назову лишь двух: Р.Варданяна и С.Керимова.

Крупнейшие частные банки – всего лишь части промышленно-финансовых империй. Альфа-Банк – часть «Альфа-групп». «Петрокоммерц Банк» – часть «Лукойла». «Газпромбанк» – часть группы «Газпром». Как бы это ни выглядело формально, по сути, это так. По-настоящему независимые банки – это государственные, в первую очередь Сбербанк, ВТБ, ВЭБ.

РЖ:Тогда чем можно объяснить помощь со стороны государства именно финансовому сектору?

Я.П.: Государство больше всего боится, и справедливо, остановки финансовой системы. Банки – это кровеносная система капиталистической экономики. Если деньги перестают двигаться, если начинается массовое банкротство банков, то капиталистическая экономика останавливается. Не выплачивается зарплата, люди начинают менять сковородки на туфли. И это уже катастрофа.

Кроме того, деньги банкам даются для кредитования реального сектора. Ведь Центральный банк по закону не имеет права кредитовать промышленность, строительство, торговлю. Правительство непосредственно может кредитовать только небольшое число предприятий. Остальным должны давать деньги те, кто с ним непосредственно работает. То есть банки.

К тому же российское правительство вкладывает деньги не только в банковскую систему. Есть список из около 1500 предприятий общенационального значения, которым обещана прямая государственная поддержка.

Ненавидимых всей страной олигархов-собственников поддержали лишь один раз – осенью. Российские государственные банки перекредитовали их долги зарубежным банкам, под которые были заложены крупные пакеты акций. Для чего? Чтобы не произошло дефолта, и эти пакеты не были проданы иностранцам.

РЖ:Существует такая точка зрения (ее, в частности, в интервью «РЖ Тема недели» высказал Егор Гайдар), что Российскому государству нельзя доверять разбираться с кризисом. Но фактически сегодня государство – это единственный игрок, принимающий решения. Может ли государство вести себя по-другому?

Я.П.: Рассказывают, что Шувалов однажды на совещании экспертов сказал: «Господа, я собрал вас не для того, чтобы слушать мудрые объяснения, почему не надо ничего делать. А для того, чтобы услышать, что делать, чтобы получить хотя бы минимальную отдачу».

Находясь на своем рабочем месте, он абсолютно прав. Никакое правительство не может во время кризиса не действовать. Тем более – российское. Ведь наше общество ждет спасения от государства, а не от рынка.

Представим, что завтра сквозь землю провалятся все правительственные учреждения. Допускаю, что в такой ситуации мы из кризиса вышли бы быстрее, чем сейчас. Также я допускаю, что если бы правительство возглавлял Гайдар, то он бы вел политику немного точнее, тоньше, последовательней, энергичней.

Но во власти сегодня не Егор Тимурович, а Кудрин, Набиуллина, Игнатьев. Поэтому давайте оценивать действия тех, кто не может не действовать по определению.

У меня есть претензии к отдельным решениям, но в целом правительство ведет себя осмысленно. Я бы поставил ему четверку с минусом. При этом на пять знает не Гайдар, а Господь Бог. Мои коллеги, даже более критичные, на спокойных внутренних обсуждениях обычно не снижают свои оценки ниже трех с плюсом.

Внешние воздействия, то есть падение цен на экспортные товары и закрытие долговых рынков, настолько сильны, что ни при какой политике кризиса избежать было нельзя. Разговоры, которые велись прошлым летом, о том, что Россия будет «тихой гаванью», – это чистая пропаганда.

РЖ: Можно ли описать действия государства как дирижизм?

Я.П.: Безусловно.

РЖ: Вы неоднократно говорили, что являетесь либералом. Однако сейчас вы активно поддерживаете вмешательство государства в экономику. Означает ли это, что общелиберальная критика государства утрачивает в условиях кризиса идейные основания?

Я.П.: Именно в условиях кризиса она особенно необходима. Необходима либеральная критика – оценка эффективности действий правительства в целом. Не менее важна и либеральная экспертиза – анализ с недирижистских позиций конкретных антикризисных мер и предложений. Если этого не будет, то правительство, подталкиваемое просьбами о помощи со всех сторон, может скатиться от дирижизма к какому-нибудь еще худшему «-изму».

Обама ведь тоже проводит в какой-то мере дирижистскую политику. Но Соединенные Штаты имеют сильный иммунитет от дирижизма, этатизма, авторитаризма. Поэтому при выходе из кризиса любому дирижисту в Америке быстро оторвут руки. Государство в США быстро распродаст на открытом рынке то, что оно сейчас получит в собственность или в залог. В Англии – почти так же стремительно. Во Франции – не знаю. Там традиции дирижизма сильнее. Для России же проблема будет заключаться в том, чтобы вовремя вернуться от естественного в период кризиса дирижизма к нормальной рыночной политике.

Громкие разговоры о том, что весь мир входит в эпоху, когда у государства будет существенно большая роль в экономике, чем раньше, на мой взгляд, как минимум преждевременны, а как максимум – не очень честны.

РЖ:Одна из центральных тем участия государства в экономике в период второго президентства Владимира Путина – создание государственных корпораций. Как изменилось поведение государства в этой сфере в период первого года президентства Дмитрия Медведева, а также в силу объективных причин? Какие перспективы у госкапитализма в России?

Я.П.: Если под госкапитализмом иметь в виду появление и экспансию государственных корпораций в строгом смысле этого слова, то тут все просто. Это довольно странная юридическая форма, изобретенная в 1999 году для одного единственного случая – Агентства по реструктуризации кредитных организаций (АРКО). Позже, в 2007 году, эта форма стала тиражироваться. Сегодня таких госкорпораций всего семь. Это Агентство по страхованию вкладов (наследник АРКО), ВЭБ, Фонд содействия реформированию ЖКХ, «Олимпстрой», «Росатом», «Роснано», «Российские технологии».

Значительно более важным является то, что государство владеет контрольными пакетами акций во многих крупнейших компаниях, имеющих форму акционерных обществ. Среди них – «Газпром», «Роснефть», Объединенная авиастроительная корпорация (в юридическом смысле она корпорацией не является), РЖД, «Совкомфлот», Сбербанк, ВТБ и пр.

Президент Медведев обещал не увеличивать число государственных корпораций, назвав к тому же их временной формой. Если же говорить о государстве как об акционере, то ситуация подвешена.

Дело в том, что в результате кризиса в залоге у государственных банков оказались крупные пакеты акций целого ряда ведущих компаний реального сектора. Через короткое время встанет вопрос, что с ними делать. Можно либо пролонгировать кредиты, либо продать залоги, либо передать их в собственность государства, то есть национализировать. Если произойдет последнее, то госсектор в нашей экономике может стать доминирующим.

Что сделает власть, прогнозировать не берусь. Пока есть единственный пример – ВТБ купил за символическую цену девелоперскую компанию «Система-Галс», одновременно реструктурировав ее долги.

В настоящее время ни государство, ни государственные банки не проявляют желания провести национализацию заложенных пакетов. Очень надеюсь, что этот вариант вообще реализован не будет.

Беседовала Любовь Ульянова