От редакции. Петербургский книжный магазин «Порядок слов», созданный усилиями Елены Костылевой и Константина Шавловского в начале 2010 года, стал за год не менее заметной площадкой, чем московская «Билингва» в ее лучшие времена. В «Порядке слов» с публичными лекциями выступали Кама Гинкас, Автодья Смирнова, Кирилл Асс и многие другие. А весной 2011 совместно с московским Институтом истории культуры УНИК здесь открылся цикл «НОВАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ЖУРНАЛИСТИКА». В его рамках выступили Олег Кашин, Андрей Лошак, Светлана Рейтер, Елена Костюченко, Глеб Морев, Вячеслав Измайлов.

РЖ публикует выступление Олега Кашина (в сокращении), которое состоялось 25 августа 2011 года.

* * *

Олег Кашин: Я не знал, что вы придумали этот проект совместно с Александром Морозовым, иначе бы знал, о чем говорить. Теперь знаю точно. Не хочется делать вид, что это неважно, это важно: мы с Морозовым два месяца назад выиграли суд у Василия Якименко, и для меня это, на самом деле, тоже очередное проявление того, что можно называть новой журналистикой, потому что чем дальше, тем больше мы все, люди, которые в этой профессии находятся, отходим от ее канонов. Не по своей во многом вине.

В пищевой цепочке отношений власти и общества места для прессы нет. Пресса не знала о том, что губернатором будет Полтавченко. И власть не придавала этому значения – это не была конспирация, но, по крайней мере, власть не подозревала, что журналисты, которые пишут об этом, должны знать. Я общаюсь с журналистами ваших губернаторских каналов и очень интересно наблюдать за тем, как они от восхваления Валентины Ивановны переходят к восхвалению господина Полтавченко. И понятно, что это тоже не совсем та журналистика, о которой люди мечтали, когда приходили в эту профессию. Это во-первых. А во-вторых: есть более оптимистическая половина отхода от канонов. По Петербургу висят афиши «Гражданина поэта», Ефремов будет читать стихи и у вас. Мне кажется, в нынешней ситуации такого рода совсем не журналистика, скорее литература – вот она и подменяет журналистику ту, к которой мы привыкли, потому что одно стихотворение Быкова может и сказать, и объяснить, и показать то, что происходит в российской политике гораздо более адекватно, чем традиционная газетная статья.

Все, что в последние годы произносится в той или иной форме не только властью, но и любыми ньюсмейкерами – это такой белый шум, который не свидетельствует ни о чем. Тот эксперимент, за который нас ругали – цикл фальшивых мемуаров современных героев, якобы написанных через много лет. Там Захар Прилепин писал мемуары про Суркова, я писал за Константина Эрнста и Станислав Белковский писал от имени Романа Абрамовича. Мне кажется, вот такого рода форматы говорят о том, что с журналистикой не все в порядке, потому что только так, с помощью басен, стихов и бог еще знает чего можно сегодня вести адекватный диалог с обществом. И это при условиях, которые трудно назвать цензурой, потому что нет ни цензоров, ни кого-то еще, кто бы ножничками что-то бы вырезал. Наверное, мы все дрейфуем в сторону литературы. Вышедшая зимой книга под названием «Роисся вперде» для меня абсолютно укладывается в ту же историю, потому что есть масса вещей, которые я по тем или иным причинам не могу сказать газетным языком, но могу сказать языком этого неумелого фикшна. Это то, что кажется наиболее важным для профессии сегодня.

Наверное, я дольше не хотел бы держать речь, правильнее было бы вступить в диалог, и я призываю вас задавать какие-нибудь вопросы.

Вопрос из зала: Грань между профессиональной журналистикой и журналистикой социальной блогерством уже стерлась или еще нет?

О.К.: Я как раз не разделяю всеобщих ожиданий по поводу того, что завтра наступит новый мир веб 2.0, где пользователи освещают новости, рассказывают какие-то истории. Я уверен, что этого не будет никогда, более того, этот веб 2.0 уже наступил лет пять назад – и глобально ни на что не повлиял. Все равно даже те люди, которых мы называем блогеры, от которых можно узнавать новости –начиная от таких глобальных людей, как Агадамов или Варламов, и заканчивая людьми, которые испытывают 15 минут славы, один раз сообщая о чем-то – эти люди профессионально добывают информацию, передают ее обществу. А как они организационно устроены – не все ли равно? Я не вижу никакой большой разницы между газетной редакцией и человеком с айфоном, который сидит и сообщает историю, потому что тут разница только в способе доставки. Просто Агадамов – журналист, Илья Варламов – журналист, как бы они себя ни называли. Обычно, когда происходит встреча ньюсмейкера с блогерами, это просто встреча ньюсмейкера с плохими журналистами, которых не взяли на приличную работу. Когда был съезд на Лубянке, и я снимал на мобильный телефон происходящее там, опережая фотографов, потому что фотографам нужно подключить камеру к компьютеру, чтобы передать через интернет фотографию в редакцию, мои фотографии были более востребованы, чем фотографии фотографов. Кем я был в этот момент? Блогером или все-таки журналистом? Мне кажется, я журналистом быть не переставал, а то, что мои публикации в виде фотографий появлялись в твиттере, а не в газете – это уже совершенно десятое дело. Поэтому я не верю, что гражданская журналистика, или какая-то еще журналистика вытеснит ту журналистику, к которой мы привыкли.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, как Вы видите перспективы развития гражданского общества? Наблюдается ли какой-то прогресс?

О.К.: Выражение «гражданское общество» давно стало таким фантомным, про которое все говорят, но никто не представляет, что это такое. А по факту оно сформировалось. Допустим, такой пример. Наверное, если бы в России не было гражданского общества, спортсмена Мирзаева отпустили бы под залог. Но именно потому, что власть понимает, что гражданское общество в том проявлении, в котором оно есть, на ближайшем мачте «Спартак-ЦСКА» скажет свое ответное слово, Мирзаев сидит. Так что, наверное, общество есть, но оно, к сожалению, не вызывает у меня восторга. Если брать динамику, то общество 2011 года более дикое, чем общество 2007 года и так далее – по нисходящей. Все идет в сторону одичания и деградации.

Многие в восторге по поводу какого-то очередного проявления локальной солидарности: люди собрались и не позволили снести детскую площадку. Я этот восторг не разделяю, потому что 20 лет назад люди выходили сотнями тысяч и не позволяли строить, допустим, дамбу около Калининграда. Дальнейшие пути развития одичания наглядны. При этом я не имею в виду, что завтра «придут злые нацисты и всех разгонят», я имею в виду реакцию опущенных людей на какие-то обычные вещи. Например, меня безумно бесит, когда обычные читатели газеты «Жизнь» соглашаются с политикой ее редакции, с политикой главного редактора Габрелянова, который говорит, что никогда не покажет, с кем спит Путин, где учатся, где работают вышедшие замуж дочки Путина, потому что это вторжение в частную жизнь. И наше архаичное общество кивает головой и говорит: «Да, да, конечно, мы тоже согласны». Если завтра окажется, что Катя или Маша Путина замужем за человеком, застраивающим Дворцовую площадь, то, наверное, будет уже трудно объяснить людям, что это общественно важная история.

Вопрос из зала: Что Вы думаете про «Народный фронт»?

О.К.: Писать и говорить о политике в России не так интересно и, на самом деле, мне кажется, что говоря всерьез о таких историях, мы их легитимируем, признаем. Но тем не менее, если Вы настаиваете, то наверное на возникновение «Народного фронта» как-то повлиял карьерный рост Вячеслава Володина и то, что он в какой-то мере по своему аппаратному весу приблизился к Владиславу Суркову. Как говорят, «Народный фронт» – это была идея Володина, и эта идея решала только его аппаратные, то есть, по сути, личные проблемы. В рамках внутренней грызни в коридорах Кремля и Белого Дома я бы даже приветствовал создание «Народного фронта». Потому что если Володин съест Суркова, а потом сам лопнет от обжорства, то будет всем хорошо – не будет ни того, ни другого.

Вопрос из зала: Вы как журналист пишете о том, о чем Вам интересно, или о том, что будет наиболее востребовано? То есть Вы фильтруете то, о чем писать?

О.К.: Если брать какие-то истории последнего года, про которые было приятнее всего писать самому, то это все истории, не связанные с политикой. Могу назвать несколько. В начале года я писал, как в Ставропольском крае волки съели стадо овец, потом оказалось, что волки съели стадо овец, потому что овцы паслись там, где не могут пастись, потому что нормальное пастбище заняли военные. Это уже почти такая политическая история. Вторая история: когда на Кубани было наводнение, был разлив, река уперлась в дамбу, и власти района, самая низовая власть решала: если открыть дамбу, то затопится дорогой поселок с элитными домами, если дамбу не открывать, затопится бедная деревня, в которой живут одинокие пенсионеры. На этой дамбе шли буквально бои граждан с милицией. В итоге дамбу все-таки не открыли и утонули простые бедные крестьяне, а жители богатого поселка остались незатопленными. Вот вторая история. И третья история: в июне я ездил в Ижевск, когда там взрывались военные склады, я описывал реакцию и местных властей, и местных людей на это чрезвычайное событие. На самом деле, это и есть то, что политтехнологи и ораторы с трибун называют повесткой дня – это действительно важнейшая история: от того, какие новости мы выносим на первый план, зависит в конечном итоге общественное мнение. Так вот, мне кажется, что, по мере сил формируя повестку дня, мы должны игнорировать ту повестку, которую навязывает власть, предлагая ей собственную, свою. А если не получается, то, по крайней мере, выламывать ее, показывая то, что происходит на самом деле. Мне кажется более правильным наблюдать за происходящим с самых низовых позиций, то есть с позиции тех, кого называют простыми людьми. Чем дальше от Москвы, чем глуше деревня, тем все честнее и понятнее. Когда крестьянин в Удмуртии мне говорит, что у татарского президента прозвище Бабай, то есть дедушка, а у нашего президента прозвище Волчара… По-моему, одна эта фраза говорит об отношениях власти и общества в регионе гораздо больше, чем куча каких-то политологов.

Вопрос из зала: Мне очень нравилось читать журнал «Русская жизнь». И интересно послушать о вашем впечатлении о самом журнале, о том, как там работалось, почему он закрылся. Возможен ли подобный журнал в будущем?

О.К.: Когда мы его делали, и когда мы в нем работали, у нас было такое ощущение, что мы живем в вакууме, и нас никто не читает. А прошло два года, как журнала уже нет, и каждый раз кто-нибудь обязательно вспоминает об этом, и всегда безумно приятно – значит, работали не зря. С самого начала я относился к этому проекту как к чему-то конечному, то есть мы изготовим некий толстый-толстый том, который будет сшит из пятидесяти или ста номеров журнала, или двадцати, будет сделана последняя страница этого тома, и все мы разбежимся. В итоге так и получилось. В принципе, когда журнал закрывался, скорби у нас не было. Опять же в современной России существовать в оазисе идеального журнала долго невозможно, это именно такое реалити-шоу, которое рано или поздно закончится. Оно закончилось, поэтому все разговоры о попытках его возобновить, которые мои коллеги иногда ведут, мне кажутся процессом, не имеющим никакого отношения к реальному медиа-рынку.

И еще к вопросу, заданному пару раз, о том, какое отношение журнал имел к Миронову и его партии. Деньги на этот журнал в течении двух лет давал Николай Левичев, это был его личный проект. Все с самого начала, когда слышали, что Левичев дает деньги на наш журнал, говорили: понятно, это наверняка под выборы «Справедливой России» и так далее. Но на самом деле, как ни смешно, как ни странно, человек просто давал деньги, потому что ему было просто приятно делать что-то. Если говорить об этих двух годах работы в «Русской жизни», то для меня это самые приятные годы работы. Это тот журнал, о котором можно мечтать, такой небесный «Нью-Йоркер», который мы всегда ищем, и которого всегда нет. А у нас он был, поэтому нам безумно повезло.

Вопрос из зала: Позвольте вопрос. Вот у Вас в «Русской жизни» был цикл, который назывался «Действовавшие лица». Выходило ли это в виде какой-нибудь книги?

О.К.: Да, выходила книга, мое главное журналистское достижение вообще во всей карьере - я успел поймать этих людей, пока они еще не умерли. Цикл кончился два года назад, и в живых с тех пор никого не осталось. Умер Романов Григорий Васильевич, умер Федор Углов, академик, с которым мы разговаривали буквально в последние дни. Это как раз такая уходящая натура.

Вопрос из зала: А есть ли какие-то реально опасные темы? Вот, допустим чеченские власти…

Чеченские власти настолько опасны, что про них больше никто не пишет. После убийства Политковской этой темы нет, как и после убийства Эстемировой. Их просто нет как темы для серьезного исследования. То есть этой темой никто не занимается, последний случай, который люди, которые читают блоги, пронаблюдали и промониторили – это когда в газете «Известия» вышла гигантская статья Григория Тельнова, реального человека, который реально так думает, такой ветеран советской прессы, который думает, как здорово живется в Грозном..

Вопрос из зала: Статья Тельнова, ну, там такое славословие, просто туркменское. Это что? Это «эксцесс исполнителя» или это уже предвыборная горячка?

О.К.: Это не предвыборная горячка, просто при такой температуре воздуха только такие формы жизни как Тельнов и могут выжить. Но понятно, что на конкурентном рынке газета с такими статьями тут же погибла бы. У нас наоборот, газета «Известия» получила новую струю, будучи газетой семьи Ковальчуков, возглавляемая Арамом Габреляновым, потому что такие газеты и такие статьи нужны обществу. А статьи о реальном поведении Кадырова будут никому не нужны.

Вопрос из зала: Вам как читателю, как журналисту ближе подход Лены Трегубовой или Андрея Колесникова? Кстати, я просто нигде не могу узнать, а что же с Трегубовой стало, кроме того, что она уехала в Лондон? Чем она живет, занимается?

О.К.: Никто не знает, насколько я понимаю. Самое подробное, что можно было слышать – «сошла с ума». Что касается подхода, то подход Колесникова – это то, о чем я говорил в начале, он существует как элемент скорее фикшна, художественной литературы. Колесников, доведя эту форму до совершенства, по большому счету теперь ее просто тиражирует, и никакой добавочной стоимости она уже не приносит ни ему, ни газете, ни обществу, это уже такая форма некрофилии. Два тома репортажей Колесникова, которые вышли шесть лет назад. Стоит ли читать их дальше? Черт его знает… Я их уже достаточно давно не читаю.

Вопрос из зала: А можно немножко о том, как Вы в принципе пришли в журналистику? Почему в журналистику, а не куда-то еще? И, может быть, какая-то история, которая потрясла Вас профессионально.

О.К.: Я пришел в журналистику очень просто. То есть учился на моряка в Калининграде и во время практики на паруснике «Крузенштерн» писал в местную газету репортажи о жизни этого парусника. Когда я вернулся, мне предложили работать в штате местной газете, и я планировал немножко там подзарабатывать, совмещать с учебой, закончить ВУЗ и стать моряком. Потом быстро понял, что совмещать не получается, закончил свой морской ВУЗ и переехал в Москву, стал журналистом. А что касается личной истории, связанной с профессией, которая меня потрясла… Я, наверное, буду сейчас выглядеть человеком, спекулирующим на своей биографии, но избиение арматурой 6 ноября прошлого года меня потрясло достаточно сильно.

Вопрос из зала: Есть ли хоть какие-то подвижки в расследовании вашего дела?

О.К.: Они постоянно есть. То есть последний раз я был у следователя позавчера, каждый раз мы говорим примерно об одном и том же – по этому поводу мы с Морозовым выиграли суд, скажем так. Но глобально нового ничего нет и до сих пор никто не пойман. Когда исполнится ровно год, у меня будет такой психологический рубеж. Если к годовщине нападения никого не поймают, я буду глобально шуметь и давить на следствие.

Вопрос из зала: После этого инцидента ваши взгляды на журналистику и на политику как-то изменились?

О.К.: Я старался их законсервировать, чтобы не получилось, будто бы те, кто это устроил, как-то на меня повлияли. Потому что если бы на меня повлияли эти события, то это было бы унизительно. Поэтому в принципе ничего не изменилось, по текстам это, по-моему, видно.

Вопрос из зала: Возможна ли независимая социальная журналистика?

О.К.: Да, возможна, потому что она возможна, если есть люди, готовые не идти на компромисс.

Вопрос из зала: Не идти на компромисс – это как? Вот Вы не пошли на компромисс…

О.К.: Понимаете, какая история: тоже важно понимать, что 6 ноября мне никто идти на компромисс не предлагал. «Скажи или не скажи вот то-то, иначе получишь по голове». Нет, речь идет о гораздо более простых компромиссах. Допустим, если у твоей газеты контракт с правительством Петербурга, должен ли ты писать о том, что власть Петербурга хорошая и прекрасная? Или может стоит уйти в блог, зарабатывая на жизнь какой-то обычной офисной работой, а блог вести за бесплатно, просто из соображения миссии? Можешь ты это или не можешь – наверное, вот основной вопрос. Мы регулярно дискутируем с коллегами о том, что режим у нас не является людоедским, он является скорее говноедским… И вопрос в том, есть ли говно, и что тебе будет, если ты его не будешь есть. Мне кажется, ничего страшного не будет. Короче говоря, писать репортажи о Чечне в стиле Григория Тельнова – это необязательно.

Вопрос из зала: К вопросу о Медведеве. Как Вы относитесь к его посещению телеканала «Дождь» и всей этой шумихе, которая возникла после этого?

О.К.: Мне кажется, эта история погубила телеканал «Дождь», буквально погубила и забила в крышку его камеры большой гвоздь. Потому что телеканал «Дождь» пришел на рынок, который уже поделен, на котором есть куча каналов обо всем. И единственное его конкурентное преимущество была это живая составляющая. Они первыми показали Манежку, первыми показали теракт в Домодедово, первыми вели прямую трансляцию с процесса Ходорковского, и так далее, и так далее. Этим канал был ценен, а не тем прекрасным оборудованием, которое Синдеева показывала Медведеву. К ним пришел Медведев, и его больше нет. Приход Медведева сыграл с каналом достаточно злую шутку. В тот день, когда Медведев был на канале, наверное, могло сложиться ощущение, что это медведевский канал, и именно из новостей «Дождя» мы узнаем об отставке Путина. Но оказалось, что Медведев пришел на канал и просто ушел с канала, и ничего не изменилось.

Ходят разные слухи о том, как он будет переформатироваться. Говорят, будет деловой канал, новостной канал, черт его знает, но это уже не тот «Дождь», который был год назад.

Вопрос из зала: Вы упомянули о большом количестве читателей Вашего твиттера. Хотел узнать: возможна ли вообще монетизация такого количества ваших поклонников?

О.К.: Вопрос – зачем. За несколько лет ведения ЖЖ лишь однажды я отчасти нарушил свой главнейший принцип – не относиться к этому как к работе. Целую неделю я делал посты в комьюнити «Dewarist». Наверное, это уже колоссальный минус в карму мне. Твиттер, ЖЖ продавать, конечно, можно, многие это делают, другое дело, что за это люди будут гореть в аду. Потому что твиттер и ЖЖ, собственно, все соцсети – это то место, где надо быть собой, а не зарабатывать. Потому что мы помним времена, когда блогеры по стране исчислялись сотнями, их было мало, все их знали, все были честными, и все понимали, что если завтра написать неправду, тем более за деньги, то послезавтра все будут на тебя показывать пальцем, а ты умрешь от стыда. Тут пришла компания «Суп», разрешившая рекламу, потом пришел знаменитый чернокожий блогер Самсон Шоладеми, который начал первым это тиражировать. А теперь, читая и ЖЖ, и твиттер, я сам задумываюсь, прежде всего: «Интересно, этот пост, этот твит написан, потому что написан, или потому, что человеку дали тысячу рублей?».

Так что, возвращаясь к исходному вопросу, монетизировать можно все, но не все нужно монетизировать. Нужно прокладывать какую-то моральную границу, которую не нужно переходить. Если уже и в твиттере начнется такая позорная джинса, как в ЖЖ, то, наверное, оттуда нужно будет уходить.

Вопрос из зала: А как Вы считаете, глобальный проект рыночной экономики капитализма победил окончательно? Или есть какие-то перспективы у левых идей и движений?

О.К.: Не буду хвастаться, но я отказался, – просто отказался и все – подписывать коллективное обращение по поводу того, что Юлия Латынина – это такой русский Брейвик. Группа московских арт-критиков и кого-то еще именно с левацких позиций критикует Юлию Латынину за то, что она провозглашает конец современного западного общества, которое по ее версии уже поглощено дармоедами и непонятно кем еще, включая людей не европейской расы. Я, наверное, тоже соглашусь с тем, что та модель западного общества, которую мы видели в 90-е и нулевые, она кончается. Какой она будет мы, наверное, увидим. Наверное, она будет хуже, по крайней мере, с нашей точки зрения, чем была до сих пор. Остается только ждать. Так что глобально про капитализм – да черт его знает! Думаю, капитализм бессмертен, все-таки.

Вопрос из зала: «КоммерсантЪ» стебется над Владимиром Соловьевым, подчеркивая, что тот считает себя порядочным журналистом. Как Вы относитесь к этой фигуре? Соответственно, я могу предположить, что не очень хорошо. Что для него стало Рубиконом, когда была пройдена эта точка невозврата? После ТВС или раньше?

О.К.: Наверное, он всегда был так себе человеком. Но и у него, и у Доренко –вообще, у многих людей такого рода – глобальным Рубиконом в судьбе было изгнание и последующее возвращение, за которое, видимо, чем-то пришлось платить. Я настолько не люблю Соловьева, что просто не могу сравнивать, каким он был пять лет назад и каков он сейчас. Мне больше нравится пример Доренко. Посмотрите его классические программы 99 года, когда он прямо реально с помощью своего лица и дикции вершил судьбу страны. Сравните его сейчас с этими его «Русскими сказками». Реально, вот совсем-совсем сбитый летчик. Здесь уместно известное выражение: «король думает, что он купил художника такого-то, на самом деле, он купил ремесленника такого-то, а художник улетучился и работает и там, и там, и там». Так что ничего хорошего про них сказать не могу.

Вопрос из зала: Как преодолеть страх и писать на опасные темы?

О.К.: Не давать страху в себе образовываться – мы живем не в 37 году, и оснований для всепоглощающего страха ни у кого нет. Мало ли кто тебе что говорит, мало ли что угрожает. Сам не боишься – значит, не боишься.

Вопрос из зала: Какова роль фотографии в современной журналистике?

О.К.: Пять лет назад, когда я уже работал в «Коммерсанте», текст был все-таки важнее, а теперь я прихожу с похорон Буданова, я приношу с него сделанную на айфон фотографию с кладбища и текст. И я уже сам не понимаю, что для меня, для пишущего автора, важнее: эта фотография или текст. Потому что я люблю и то, и другое. И в газете вышло и то, и другое. Текст у всех, фотография только у нас. Фотография, конечно, важна, а важнее всего видео. Любимый пример – история моего избиения, которую показывали на Life News. Это видео многих, и меня в том числе, сильно тронуло. Если бы его не было, я думаю, история была бы менее резонансная. И совсем классический пример про майора Евсюкова – если бы не было видео из магазина, в котором он убивал людей, это была бы просто новость, строчка в новостях. Когда мы видим картинку: человек в форме ходит с пистолетом и стреляет по магазину, это, конечно, повлияло на то, что слово «Евсюков» уже не нуждается в расшифровках. Так что текст менее важен, фотография гораздо выше, а видео вообще выше всего на свете.

Вопрос из зала: Раз Вы в Петербурге, может, что-нибудь про Матвиенко расскажете?

О.К.: Я про нее ничего не знаю.

Вопрос из зала: Про Полтавченко тогда.

О.К.: У него есть твиттер. О том, что у него есть твиттер, я узнал от своего товарища Павла Власова, который написал ему, еще когда тот был полпредом в СФО: «А вы тот самый Полтавченко, кортеж которого сбил моего друга насмерть?» А действительно была такая история, когда кортеж Полтавченко кого-то сбил. И Полтавченко сразу ответил, что да, это я, мой картеж сбил вашего друга, простите меня, я до сих пор переживаю. Посмотрим, что у вас с ним будет, если он, конечно, будет губернатором.

Вопрос из зала: Возвращаясь к визиту Медведева на телеканал «Дождь» – это все-таки некий спорадический элемент или в администрации есть какая-то целенаправленная стратегия работы со всем спектром прессы? Не только с ручными, прикормленными, отражающими интересы соответствующих групп, а именно со всем спектром?

О.К.: Но не только прессы, я бы сказал. Опять же, хоть Навальный и клянется, что никто из Кремля с ним на связь не выходил, я легко допускаю, что в Кремле есть отдел по изучению Навального и по работе с Навальным, и он сам должен об этом догадываться. И даже фраза Юрия Сапрыкина о том, что у нас есть два президента: один для России с айфоном, другой для России с шансоном – да, абсолютно так и есть. И в конфликте между ними я совсем не верю в то, что они одна команда, одна семья.

Вопрос из зала: По поводу экологов в Химкинском лесу. Сами же экологи признают, что в последнее время к охране леса примкнули правые. Что Вы думаете о слиянии левого с правым и вообще о том процессе, который между ними сейчас происходит? О радикальных левых, радикальных правых.

О.К.: Наверное, надо сравнить с тем, что есть миллиардный Китай, и есть рядом маленькая 140-миллионная Россия. Вот оно, то самое: есть миллиардные правые, есть 140-миллионные левые, в этом смысле то, что происходит в Химкинском лесу – это просто отражение данного соотношения сил.

Вопрос из зала: Скажите, а каким политическим движениям вы симпатизируете?

О.К.: Наверное, не стоит симпатизировать никаким, но у меня тоже есть такая отдельная любовь. Причем она именно настоящая любовь – то есть знала и минимумы и максимумы. В России есть единственный великий политик – это Эдуард Лимонов. И, соответственно, единственная заслуживающая восхищения политическая сила – это те самые старые нацболы, которые по большому счету определили облик всей современной России. В любом современном риторическом политическом лозунге можно найти корни лимоновской эстетики пятнадцатилетней давности.

Вопрос из зала: Вас интересуют вопросы, связанные только с российской политикой, или вы смотрите и за европейскими новостями?

О.К.: Родившись и прожив много лет в Калининграде, я бывал, собственно, в Калининграде, бывал в маленьком городе на юге, где жили мои бабушка и дедушка. И больше в России не был нигде. При этом на «Крузенштерне» я обошел 15 стран, причем достаточно полно. Как раз когда я начал работать журналистом, мне важнее всего, интереснее всего было ездить по России, я, может быть, даже слишком ей увлекся, так что совсем уже не знаю ничего о том, что происходит за ее пределами.

Вопрос из зала: По-моему, Ленин говорил, что политика – это концентрированная экономика. Как Вы к этому относитесь? И вообще, экономические темы Вас как-то интересуют?

О.К.: Ленин, конечно, это говорил, но после Ленина возник перекос в гуманитарных науках, который потом назвали вульгарным материализмом, когда даже стихи Лермонтова критики оценивали с точки зрения цен на зерно в те годы, когда Лермонтов это писал. Мне кажется, рассуждая о связи между риторикой Кремля и ценами на нефть, не стоит слишком этим увлекаться. Потому что везде сидят живые люди и их буквальное обогащение или обеднение не является единственной их мотивацией. Поэтому, когда я говорил о том, что мне важно, что стало с Людмилой Путиной, и за кого вышли замуж дочери Путина, я имею ввиду в том числе и это. Вряд ли это можно назвать экономикой, но факторами, влияющими на русскую политику, это, безусловно, является.

Вопрос из зала: Возвращаясь к «Другой России». Я слышу в вашем голосе предельное уважение к Лимонову и к тому, что он делает. И, вероятно, к его партии тоже. А вот Вы могли бы мне, блондинке, объяснить, чего хотят эти революционеры? В чем их, собственно говоря, программа?

О.К.: Есть слово «отрицалово», которое, мне кажется, очень правильное и вполне применимо к ним. Программа сформулирована даже не Лимоновым, мне кажется, а писателем Солженицыным в свое время, и звучит очень просто: «жить не по лжи». Этого уже достаточно, это очень большое дело. Многие из них жертвуют собой, не только садясь в тюрьму, но и впадая в маргинальность, не становясь успешными людьми, как это принято понимать в современной России. Они, действительно, делают большое дело, хотя бы показывая нам, кем можно быть. Я тоже писал об этом, писал об Андрее Сухорада, который был молодым нацболом, а потом ушел в «приморские партизаны» и погиб при задержании. Конечно, это крайняя форма отношения к обществу. Но Сухорада хотя бы стрелял, а Юрий Червочкин просто расклеивал листовки и был убит. Они есть для того, чтобы мы понимали, насколько наша совесть изрешечена компромиссами со всем злом, которое есть вокруг.

Вопрос из зала: Насколько в новой социальной журналистике значима объективность? Возможна ли она вообще?

О.К.: Она невозможна, все это давно уже поняли. Вернее, недавно, но окончательно. Конечно, при желании можно выдать за объективность самую ужасную тенденциозную фигню, но человек, который говорит заранее: «я не объективен», наверное, в итоге честнее того, кто пытается быть объективным. А так, формально, я думаю и программа «Время» вполне объективна – она показывает в равных объемах и Путина, и Медведева.