От редактора. Недавно я был в командировке в Самаре и, пользуясь случаем, решил познакомиться с Игорем Ермоленко, которого я давно и с интересом читаю в ЖЖ (ник в ЖЖ: 151151). Сейчас ему сорок. Он заметный человек в самарской общественной жизни. В какой-то момент даже недолго был руководителем городского управления по связям с некоммерческими организациями. Но ушел обратно в Самарский медико-технический лицей, где и работает заместителем директора. Он – активный «яблочник». Для себя считаю таких людей современными «земцами». Это образованные, умные люди, которые не уехали из своих богоспасаемых губерний и продолжают что-то делать из понимания общественной миссии. Могли бы и не делать и давно забросить. Оснований для того, чтобы забросить, гораздо больше, чем для того, чтобы сохранять какую-то разумную общественную позицию. Ниже - наш разговор.
* * *
Александр Морозов: Игорь, я хочу говорить не о политике, а о том, как меняется жизнь людей в Самаре. Вот если брать целое ушедшее десятилетие нулевых, что можно сказать о произошедших переменах?
И.Е.: Я вижу в Самаре две встречные тенденции, которые пронизывают последнее десятилетие. С одной стороны, это некоторая «европеизация». Развитие представлений о том, как вообще должен содержаться такой нормальный европейский город, как Самара. Причем, в значительно степени это больше ожидание, нежели реальность. А с другой стороны, при этом наблюдается некое повышение притязаний самарцев на самих себя, на свой собственный город. Причем тут есть социально-психологический парадокс: чем выше претензии, тем ниже уровень их реализуемости. Самарцы хотят жить в европейском городе. Но при этом сравнивают себя с соседями, видят европейские города и говорят: грязно, грязный город, как же мы плохо живем! Сейчас как будто активнее действует сфера ожиданий. И если даже обращаются к советскому прошлому, то сравнивают сегодняшнее не с тем, как «тогда было». А как бы с тем, как оно тогда «могло бы быть». Я вижу сейчас достаточно много позитивно настроенных людей. Самара, действительно, развивается, как европейский город. Но не теми темпами, которые хотят увидеть европеизированные самарцы. Вопрос состоит только в том, когда наступит тот момент, когда мы реально, всем городским сообществом - активные граждане, власть - сможем начать это менять. Моя мысль в том, что если мы задаем планку «негативной реальности», это означает, что городское сообщество готово расти.
А.М.: Можно ли говорить о том, что в Самаре есть так называемый новый средний класс? Вот был «средний класс» в 90-х. Понятно, что это был еще мутный средний класс, который сформировался из челночников, из комсомольцев, которые перешли в банки. Они все поддерживали отношения, многие были одноклассниками, тогда были ранние запросы, в том числе, культурные. Но в нулевые это все уже осталось за спиной, и что можно сказать о новом самарском среднем классе? Существует ли он вообще, этот новый средний класс?
И.Е.: Я не могу оценивать в материальном плане, т.е. по уровням доходов. Но – да - сформировалась некая среда, основу которой составляют люди, занимающиеся чем-то в нематериальной сфере. То есть, это менеджмент, в первую очередь, выходит на первый план. Может быть, врачи, учителя, чиновничество. Но, на мой взгляд, основной общественный мейнстрим задают люди, которые появились в нематериальной сфере. Это люди, умеющие зарабатывать. И при этом для них в нулевые годы слабеет зависимость от государства.
А.М.: Но они все работают на государство?
И.Е.: Они в значительной степени ментально менее зависят от государства и его институций, чем предыдущее поколение. Это не значит, что они с ним не работают. Строго говоря, это люди «не зависящие», но не «независимые». Независимость, наверное, предполагает какие-то альтернативные взгляды. Но я говорю о новой среде, в которой люди не формулируют какую-то свою альтернативу, но в то же время уже гораздо меньше думают о государстве. У этой среды нет пока своего авангарда, который может сформулировать нечто альтернативное и вести за собой, тащить. Эта среда с интересом смотрит в разные стороны, она активна в интернете, ее интересует Навальный, например. Но в целом это новая среда пока еще аморфна. В ней еще должно сформироваться что-то, что ее куда-то потащит.
А.М.: В регионах довольно много людей, которые в разные годы прошли через «Открытое общество», подготовку в Московской школе политических исследований, в Школе публичной политики. И они заметны сейчас как целое поколение новых муниципальных организаторов, руководителей общественных центров. Это есть и в Самаре, да?
И.Е.: Да, но вот их персональный путь очень показателен. Это люди, которые поднимаются снизу, получают подготовку и быстро оказываются востребованы в системе администрации разных уровней. И вот вопрос: что с ними происходит потом? Человек прокладывает себе дорогу в ту элиту, которая есть. И дальше вопрос: они мутируют, меняются – или сохраняют энергию и представление об общественной миссии? Если встраиваются, то не то, чтобы грош цена тому, что происходило, но это уже один расклад. И он уже не так интересен. А вот если эти живые люди, пробившись, задают какой-то свой темп, ритм работы, то это совершенно другой расклад. И это важно понять. Если они, приходя во власть, дальше идут с той же легкой наглостью в отношении к сложившимся догматам, это тогда для всех нас есть перспектива.
А.М.: Везде говорят следующее: неостановима гравитация Москвы, когда возникает культурная среда или появляются какие-то отдельные культурные точки в регионе, либо персоны, то – через два-три года – они уже в Москве. Если представить себе что будет дальше, в следующее десятилетие: так оно и будет все вымываться в Москву? Существует ли, хотя бы гипотетически, механизм, который все-таки эту поросль каких-то культурных, социальных институций сохранял бы, а не мгновенно уносил бы людей, или это безнадежно?
И.Е: Это наследие имперской страны, когда все централизовано донельзя. И социальный лифт работает в одном направлении. Кстати, если в регионах будут некие отдельные социальные лифты или отдельные способы самореализации, не затупленные на уход в Москву – то это и будет свидетельством того, что 90-е и нулевые прошли не безрезультатно. Элитарность, сложившаяся в провинции, если она станет самодостаточной – это и будет показателем успешности общества. А если мы так и будем двигаться по вертикали, то это слишком уж похоже на пищевую цепочку.
А.М.: Есть ли в последнее время в Самаре какие-то местные движения, которые появившись недавно и оказывают существенное влияние на всю среду?
И.Е.: Я думаю, таких проявлений нет. И именно из-за централизации. Ведь показатель успешности - это самореализация на уровне Москвы. Да и вообще – оглядка на Москву, некий уровень соответствия тому, что в Москве. В Москве начали плитку класть, и мы на Набережной плитку положим, в Москве есть электронная система на проездные билеты, и мы в Самаре введем. То есть, до тех пор, пока будет задана планка в общественной жизни "мы, как в Москве", говорить о какой-то самостоятельной активности сложно.
А.М.: Прав ли пресс-секретарь Песков, говоря, что это лишь Москва бунтует против третьего срока Путина, поскольку там есть фрондирующая среда? А за МКАДом - нормальные люди, там фронды нет.
И.Е.: Нет. Я бы сказал иначе. Тут ситуация такая: если активные и одаренные люди быстро перебираются в Москву, то вполне естественно, что оставшиеся на своих территориях начинают становиться «традиционалистами». А власти проще соответствовать требованиям и ожиданиям этой части общества. Тут есть важный момент. Если активные и мыслящие люди быстро покидают свои регионы, то получается, что любое стратегическое мышление – это прерогатива привластных элит Москвы и, может быть, Питера. Там сосредоточено все «мышление о будущем». Региональная интеллектуальная среда обезвоживается. Те, кто остается здесь вынуждены отступать к некоему минимальному консерватизму. Путинцы в этом смысле соответствуют даже не столько ожиданиям, сколько традиционному образу жизни большинства людей здесь. Если из Москвы говорят «стабильность», значит – «стабильность». Если в регионах для людей нет других целей, кроме как, оставаясь у себя дома, «быть как москвичи», то неизбежно возникает консерватизм.
А.М.: Медведев не мог бы состояться?
На мой взгляд, должно было произойти что-то сверхъестественное, чтобы Медведев отошел от своих обязательств. Некие демократические оттенки в его словах не должны были ни в коем случае дезориентировать людей. Это, конечно, большая беда общества, что на эту уловку попались, это большая беда властных элит, которые на это купились.
А.М.: Если резюмировать, смысл в том, что общество не сможет положиться на игру этих "верхних" парней, как бы они ни конструировали, но при этом общество все-таки должно куда-то двигаться само. Только уже теперь получается, что можно полагаться на какую-то поколенческую смену, на вырастание каких-то новых тенденций в нем, на какое-то самоукрепление общества. Трудно понять, за счет чего. Вопрос заключен только в том, есть вообще перспектива у общества или ее нет?
И.Е.: Я думаю, что перспективы и надежды общества лежат внутри самого общества. Ситуация такова: сама власть никакой альтернативы обществу предлагать не собирается, ей это неинтересно. Она стала властью в том русле, в котором она развивалась, чего ей менять? Она достигла того, чего достигла, благодаря тому механизму, который существует. Зачем, грубо говоря, играть в рулетку с самим собой?
И в этом смысле для общества есть две надежды: либо самоорганизоваться, если получится, либо рассчитывать на рулетку. То есть на то, что неожиданно возникнет во власти, условно говоря, некий Александр II Освободитель. Который вдруг и выйдет и скажет: для развития общества полезно сделать это, это, это и вот это. Хотя все это может быть и «непопулярно» и рискованно. Вот если такой человек появится, в этом есть тоже шанс. Но это шанс рулеточного плана.
А.М.: Ну, и что есть какая-то надежда на самоорганизацию?
Подходит поколение, выросшее в относительной свободе. Либо эти люди меняют среду под себя, либо они отчалят в другое место. Если они останутся и смогут сделать местное общество подвижным, то тогда у нас есть будущее.