От редакции. СЛАВОЙ ЖИЖЕК в последнее время очень много пишет о религии – в частности, христианству и иудаизму посвящены некоторые его книги, а также статьи. Именно с развитием христианской теологии Жижек связывает будущее социалистического проекта. Но что он думает об исламе? Есть ли в исламе авангардный эмансипирующий потенциал? В чем парадоксальность исламского отношения к женщине? Совместимо ли исламское мировоззрение с передовыми научными теориями? Есть ли потенциал у исламского искусства? Обо всем этом и многом другом «Русский журнал» побеседовал со словенским философом.
Вскоре на страницах «Русского журнала» должно быть опубликовано эссе СЛАВОЯ ЖИЖЕКА об исламе, о том, почему образ женщины в этой религии играет такую парадоксальную роль. Данной публикацией «Русский журнал» продолжает цикл материалов о сложностях мультикультурализма и о взаимоотношениях европейской и западной культуры с культурой исламской (например, см. интервью с Яном Бурумой об исламе в Европе).
Славой Жижек (р. 1949) – профессор, известный словенский философ и теоретик культуры, живет и работает в г. Любляна (Словения), президент люблянского Общества теоретического психоанализа и Института социальных исследований. В 2005 году был включен в список 100 ведущих публичных интеллектуалов по версии журналов Foreign Policy и Prospect (25 место).
* * *
Русский журнал: Вы часто пишете о религии в своих текстах, в частности об иудаизме и христианстве. Расскажите, пожалуйста, что такое ислам для вас? Находите ли вы в нем что-нибудь интересное для себя как философа?
Славой Жижек: Моя философская гипотеза состоит в том, что в любой религии есть нечто потаенное, то, без чего она не в состоянии обойтись, но о чем в ней не принято говорить в открытую. Это своего рода фрейдистский подход, но не в обычном смысле редукции к той или иной психологической травме, а в смысле поиска некоей скрытой истории. Если подойти к исламу с таких позиций, в нем можно найти много чего интересного. Вместо хорошо известного антифеминизма, обнаружится, что без женщины не возможна сама конституирующая основа ислама. Очевидно, что для так называемых фундаменталистов, наиболее пугающий факт это женщины и их сексуальная свобода – однако я нахожу здесь реакцию на избыточную роль женщин на стадии зарождения ислама как религии. Когда я читаю мифоповествование ислама о корнях (историю об Аврааме и его двух женах), я не могу не заметить крен в сторону фигуры матери-одиночки, как бы мы ее сегодня ни назвали. То есть, ислам с самого начала не является патриархальной религией – в том смысле, что, в отличие от иудаизма и христианства, где Бог это Отец, в нем отсутствует представление о семье. Основной мотив в исламе состоит в том, что верующий это сирота, в то время как Бога нигде не называют Отцом. Отчасти это приводит к взрывоопасным политическим следствиям: как община, ислам должен выстраивать себя с нуля, в его конституции нет семьи или семейной традиции, на которую можно было бы положиться.
Исходя из такого понимания специфического статуса женщин в исламе, а также того, что политика вписана в самую его сердцевину, я и стараюсь объяснить некоторые современные черты этой религии, и, в то же время, предлагаю свой собственный взгляд – двойственный взгляд, как мне представляется, в том смысле, что я вижу, что ислам можно развернуть как в фундаменталистскую сторону (через оппозицию современным свободам, антифеминизм, и т.п.), так и найти в нем, может быть, в большей степени, чем в других религиях, радикальный политический потенциал (что-то вроде новых коммунитарных форм и т.д.).
Таким образом, я вижу потенциал в исламе, что и делает его интересным для меня. Но не ставя перед собой задачи его оправдать – потенциал может быть как положительным, так и отрицательным. Я хочу избежать любых крайностей: как той, когда в исламе видят зачатки фашизма, антидемократии, и всего подобного, так и той, когда его неправомерно возносят, считая более революционным по сравнению с другими религиями, способным отразить натиск капитализма и проч.
РЖ: Если можно, поподробнее о том, как Вы видите роль женщины в исламе. Кажется, Вы, противопоставляете эту роль ориенталистской модели?
С.Ж.: Моя идея сводится к следующему. Стандартный расистский миф, распространенный на Западе, говорит о том, что, мы черезчур рациональны, патриархальны, ориентируемся на мужское начало, и что нам следует убрать этот крен, обратить, наконец, взгляд на Восток, заимствовать оттуда недостающий женский компонент... Речь, конечно, не о реальном Востоке, а о мифическом западном представлении о нем, по которому боги Запада всегда мужчины, в то время как на Востоке культура более женственна, пассивна, чувствительна и т.д. Получается, что ислам некуда деть: он застревает прямо посередине между Западом и Востоком, мешая их коммуникации как почти-что идеальной гармоничной семьи из мужского и женского начала. Что касается меня, я не считаю, что нужно ставить себе феминистскую цель – искать некую до-патриархальную женскую богиню и т.д. В этом нет никакого освободительного потенциала, поскольку в реальных «женских религиях» женщины закрепощены еще больше. Мой тезис состоит в том, что если поскрести поверхность и посмотреть внимательно на женщину, которую ислам пытается поставить под свой контроль, – мы обнаружим, что она обладает избыточным знанием и избыточным сексуальным потенциалом. Образ женщины в исламе гораздо более интересен, чем образ мужчины.
Если помните, сколько-то лет тому назад, в австралийских СМИ разразился громкий скандал после того, как один местный исламский клирик сравнил изнасилованную женщину с куском сырого мяса, который вынули из упаковки и оставили лежать прямо на улице, этот кусок затем пришла и съела собака. Вопрос стоял в следующем: стоит ли винить собаку за то, что она съела оставленный кусок мяса, или, наоборот, виноват идиот, который это мясо оставил? Очевидно, что клирик сравнил женщину, которая вышла на улицу не покрытой (т.е. не так, как это принято в исламе), с куском мяса, которое вынули из упаковки и оставили лежать на улице. Феминистская и прогрессистская публика взорвалась негодованием: он сравнил женщину с куском мяса, и т.п.! Но при этом упустили из виду нечто совершенно другое: что мужчину сравнили с собакой; что в присутствии женщины мужчина ведет себя как пес в присутствии мяса; что он не способен сопротивляться желанию. Другими словами, большая этика здесь приписана как раз женщине, в том смысле, что считается, что женщины могут контролировать свое поведение, а мужчины – нет. Когда мужчина видит женщину его просто распирает от желания.
Таким образом, в исламе меня очень заинтересовали две вещи: с одной стороны, желание контролировать женщин как пол и их сверх-сексуализация, а с другой стороны, то, что женщин считают подлинным этическим агентом. Именно этот момент привлекает меня, когда я изучаю религиозные традиции – наличие внутренних невидимых предпосылок, так сказать «другая» история.
РЖ: А что Вы можете сказать по поводу искусства ислама, про ислам как художественную форму?
С.Ж.: Все мы, конечно, знаем, что в исламе, как и в иудаизме, существует запрет на изображение Бога. И, может быть, именно здесь лежат истоки конфликта между евреями и арабами, поскольку обе эти религии, в общем-то, похожи. К неудовольствию некоторых моих друзей, я даже предпочитаю говорить не об иудео-христианской, а об иудео-исламской, иудео-мусульманской цивилизации.
Что касается запрета на изображение не только Бога, но и людей, он действует исключительно среди суннитов. Недавно мой друг вернулся из Ирана и привез мне в подарок портрет красивого юноши, очень женственного на вид. Друг сказал, что это Мохаммад в юные годы и что такие портреты можно увидеть практически в каждой иранской семье. Так или иначе, в исламе меня больше всего привлекает то обстоятельство, что, благодаря иконоборческой линии, существует тенденция в сторону абстрактного орнаментального искусства. Запрет на изображение, с одной стороны, может, конечно, подавлять искусство. Но я думаю, что парадоксальным образом, здесь может открыться еще и некое новое измерение -- ислам в состоянии войти в современность с ее абстрактным искуством и т.д. Потому что похожее происходит, например, в современной физике.
Знаете ли вы, что несколько ведущих теоретиков в области квантовой физики по вероисповедованию мусульмане? То есть, образ вселенной, рисуемый квантовой физикой, такая абстрактно-формальная вселенная – такой образ гораздо ближе исламу. Парадоксально, но факт: современная наука в гораздо большей степени сочетается с исламом, нежели с христианством. Потому что, в противовес мнению Папы Бенедикта XVI, который бросил исламу обвинение в иррациональности, с исламской точки зрения, наоборот, христианство не вполне рационально. Христиане, по их мнению, черезчур сентиментальны, а рациональны как раз они. Я вполне могу представить неожиданный сюрприз, когда ислам, про который принято считать, будто он закрепощает современное искусство как никто более, совершит революционный скачок в искусство сверх-современное.
Посмотрите на иранское кино, Киаростами и прочих. Киаростами это не просто западный либерал, пытающийся сохраниться в качестве художника, когда вокруг исламский режим (именно так его любят обрисовывать в западных СМИ) – совершенно очевидно, что картины Киаростами исламские по духу, причем совершенно сознательно. Опять же, мы сталкиваемся все с тем же парадоксом: то, что представляется в качестве помехи (религиозная традиция), может, на самом деле, быть лоном, из которого на свет появляются очень интересные феномены, например в области современного искусства. Мы не знаем, что в точности произойдет, но не можем не видеть, что у ислама есть потенциал.
РЖ: В связи с образом ислама в масс-медиа – многие в первую очередь вспоминают про 11 сентября. Как Вы относитесь к этому событию с историко-философской точки зрения?
С.Ж.: Обычно принято считать, что 90-е годы XX века были годами конца утопии, конца всех этих социал-демократических, коммунистических мечтаний, когда все приняли либеральный капитализм и т.д. Но для меня утопией были именно 90-е – утопией Фукуямы, то есть временем конца истории, временем торжества всемирной либеральной демократии. Если у 11 сентября и есть какой-то смысл – то это брутальный сигнал конца утопии. Мы вновь вернулись в историю: все снова открыто, все снова подвешено, а капиталистическая либеральная демократия, на самом деле, не является никаким решением. Именно поэтому я уверен, что сегодня мы живем в очень интересные времена.
11 сентября стало началом заката американской гегемонии. Частично по историческим причинам, частично из-за тупости американской политики, но Соединенные Штаты неуклонно идут вниз. Ясно, что мир движется к многополярности, с такими центрами как Китай, Индия, США, Латинская Америка, Европа, Россия. Это интересный период и опасный одновременно, потому что пока еще нет новых правил, новой формулы мирового сообщества, формула только ищется. Главное значение события 11 сентября для меня как раз в этом: то, что пока еще нет формулы.
РЖ: Как все это, по Вашему, сказывается на искусстве?
С.Ж.: Я не очень хорошо разбираюсь в художественном искусстве, но давайте посмотрим на кино. Вы можете не согласиться со мной, но я вижу луч надежды в том обстоятельстве, что постепенно гегемония Голливуда над массовой культурой разрушается – причем не так как это было прежде, когда выходили скромные артхаусные фильмы, но Голливуд проигрывает теперь уже на своей собственной территории. Например, помните ли вы китайские картины «Герой», «Дом летающих кинжалов» и другие? Мой бог, китайцы сегодня делают историческое кино лучше, чем Голливуд, для которого это всегда было специальностью! И у вас в России – кажется было два фильма, которые попали в западный прокат пару лет назад; один из них – своего рода русская версия «Матрицы», такой параноидальный научно-фантастический триллер... В моей собственной стране Словении – знаете ли вы кто сейчас самый популярный русский писатель? Александра Маринина, автор детективов. Это смешно, она вовсе не такой хороший писатель! Но, по моему мнению, в этом есть хороший знак: мы видим, как рушится американская колонизация и гегемония в сфере массовой культуры. Есть еще один популярный русский автор, он пишет на исторические темы, про XIX век и т.д. – Акунин. Громадной популярностью в мире пользуются книги авторов из Германии, Испании, Аргентины, Бразилии, Исландии (население которой всего-навсего 300 тысяч жителей!), Швеции... Со своих социальных позиций, я нахожу в этих фактах больше интересного, нежели в так называемом высоком искусстве. Все это очень и очень любопытно.
РЖ: А как обстоят дела с искусством в мусульманских странах? Они как-то участвуют в этом глобальном художественном фронте?
С.Ж.: Здесь я весьма ограничен, все, про что мне известно, это Иран. Это очень интересная страна, как вы знаете; они не арабы. Гораздо больше, нежели любая арабская страна, Иран насыщен художественным и интеллектуальным авангардом. Под покровом тоталитарного мусульманского государства живет и развивается чрезвычайно богатая культура гражданского общества. И это не только Киаростами, о котором на Западе все знают. Иран, по-моему мнению, это одна из самых интересных на сегодняшний день стран в том, что касается современного искусства.
РЖ: Вы выросли, когда еще была Югославия с ее обширной мусульманской общиной. Не могли бы Вы рассказать, как обстояли дела с мусульманским искусством в то время?
С.Ж.: В те годы Югославия как раз начала распадаться – духовно распадаться, если можно так выразиться. В середине 1970-х у нас в Словении, например, никто особо не интересовался, как обстоят дела в других республиках. Коммунистическая система была относительно либеральной, мы могли свободно ездить на Запад. Большинство людей, с которыми я общался – мой бог! – все они были немцы, французы, англичане и т.п. Конечно, я был знаком с парой жителей Сараево, но к ним никто не относился как к мусульманам. Единственный интересный факт, и я вижу здесь освободительный потенциал для ислама, – состоял в том, что в 1970-80-х годах, т.е. в течение двух последних десятилетий Югославии, наиболее космополитичным, наиболее живым городом с точки зрения кино, музыки и так далее был Сараево, причем именно благодаря своей мусульманской общине. Такой приятный парадокс.
Еще больший парадокс, кстати говоря, состоял в том, что относительно Сараево в Югославии всегда считалось, что в нем проживает гораздо больше евреев, чем мусульман, хотя, на самом деле, большинство настоящих евреев этот город давно покинули по разным причинам. Но те евреи, которые там остались, их присутствие не просто терпели, они очень комфортно себя чувствовали. Т.е. даже во времена бывшей Югославии общее представление состояло в том, что благодаря мусульманскому характеру Боснии, это наиболее толерантная республика из всех. Иначе к ней никто и не относился.
РЖ: Последний вопрос:повлияла ли на Вас средневековая исламская философия?
С.Ж.: Никак, и меня за это разве что не обвиняют в расизме. Вы, наверное, слышали историю про то, как в Средние века исламский мир был более цивилизованным, чем Европа. Это правда, но, все-таки, давайте говорить начистоту: в их арсенале всего пара имен, вроде Авиценны. Но это все переписчики: они переписывали чужие труды и, в лучшем случае, их комментировали. Я не согласен, когда говорят, что из-за европоцентризма мы не в состоянии правильно оценить изобретения мусульман – алгоритмику, понятие нуля и проч. Они ничего не изобретали, а просто перенесли эти идеи из Индии в Европу. Я не думаю, что философия является их сильной стороной.
Лично мне ислам интересен как политический и религиозный феномен, моя философская позиция сугубо европоцентрична: существуют английские философы, русские и т.д. Философия помещается в пространстве между Лондоном и Москвой, за пределами этого пространства философии не существует.
Автор портрета Славоя Жижека - Ребекка Шифман
Беседовал Сергей Козин