"Русский журнал": В таких работах, как "Organs without Bodies", вы показали, что современные левые фактически остались без политэкономической теории, которая могла бы поддержать их политические действия и программы. Так, "Шизоанализ", по вашему мнению, лишь развивает логику капитализма, логику раскодирования потоков. Левые, объединяемые по признаку "антиимпериализма" или "антиатлантизма", могут на деле стремиться к совершенно произвольным целям, провозглашая ценности локальных сообществ, культуры, "социального государства", экологии и т.п. и еще больше размывая какую бы то ни было определенность левого дискурса. Так существует ли какая-то перспектива действительно фундаментальной левой теории? Или остается только революция - даже без призрака Маркса?
Славой Жижек: Я согласен, что существует такая тенденция. По крайней мере, на Западе я вижу три основных форума левых, относительно организованных. Один - это просто левые: Тони Блэр и другие. Они принимают капиталистическую игру и являются партизанами Маргарет Тэтчер. Что касается экономики, они говорят о социализме с человеческим лицом. Но на самом деле это глобальный капитализм с человеческим лицом. Побольше прав человека, но все равно это капиталистическая игра.
Отражением другой тенденции является Тони Негри. Я считаю, он представляет безысходную позицию. Она прослеживается везде, даже в современном капитализме: децентрализация и близость к коммунизму. Как недавно сказал Тони Негри, нам уже не нужно бороться с капитализмом, потому что капитализм уже стал постмодернистским. То есть это безысходная стратегия ненормального человека.
Еще одна позиция представлена Джорджио Агамбеном. Это полностью катастрофическая позиция радикальных пессимистов. Они рисуют мрачную картину и говорят, что все большее количество сообществ идет к концепции концентрационных лагерей. У них нет позитивных проектов: все будут жить в концентрационном лагере, нам же лишь остается ждать, когда насилие еще больше усилится.
Почему же, несмотря на это, я все-таки придерживаюсь левых взглядов? Потому что логика капитализма сама по себе имеет слишком много разрушительных начал: от экологии до проявлений нового апартеида. Другими словами, глобальный капитализм сегодня создает так много опасных антагонизмов, что когда-то должен произойти взрыв.
Я умеренный оптимист, но глобально - пессимист. Есть вещи, которые взорвутся, капиталистическая игра не может продолжаться бесконечно. И это то, что будет подталкивать нас к изобретению чего-то нового.
Некоторые люди отмечают новый латиноамериканский популизм, Уго Чавеса и других. Я им не доверяю. Неудивительно, что они уделяют особое внимание антиамериканизму. Антиамериканизму проще ставить под вопрос фундаментальные основы капитализма, поэтому неудивительно, что он сегодня так популярен. Но нужен ли нам альтернативный капитализм с более человеческим лицом? Я думаю, что все эти популистские латиноамериканские эксперименты приведут к катастрофе, как в Советском Союзе.
Я всегда задавался вопросом: какие следствия вытекают из того факта, что каждая структура власти имеет выраженный свод правил? Ведь не всегда можно соблюдать права напрямую. Правила говорят о том, насколько серьезно нужно воспринимать права. Многое официально запрещено, многие знают, что при социалистическом режиме черный рынок, контрабанда и взяточничество были очень важны и без них экономика была бы невозможна, люди бы не выжили. И даже те вещи, которые запрещены, на самом деле должны выполняться.
Нынешняя система будет разрушена, и нужно знать, какие вещи позволены до той степени, чтобы не использовать их свободно. Например, и в бывшей Югославии, и в бывшем Советском Союзе были неписаные правила и вы знали, что делать, когда нужно дать взятку. Во времена же Ельцина неписаные правила были непонятны, что вносило недопонимание и смятение. Я не являюсь другом Путина, но думаю, что с ним пришла определенного рода стабилизация. Стало понятно, в чем состоят неписаные правила.
Самая большая катастрофа для общества - это когда вы не знаете, какие правила игры существуют. Например, вы хотите создать новую компанию, но не знаете, надо ли кому-то дать взятку, чтобы получить то или иное разрешение. Должны быть правила, которые позволяют понимать, что на самом деле нужно сделать.
И опять я обращаюсь к опыту бывший югославской системы, которая была гораздо более открытой, чем советская система, например, с точки зрения самоуправления. Там на самом деле были позволены очень многие вещи, и самоуправление в Югославии было более эффективным, чем в бывшей советской системе. Я с ностальгией вспоминаю кинематографиста Тарковского. Он снял фильм, а затем должен был вести переговоры с представителями власти о том, чтобы они разрешили. В бывшей Югославии никто никому не диктовал, когда заканчивалась работа над какой-то проблемной темой, не нужно было ни с кем проводить переговоры, все было открыто. Люди в партии боялись брать на себя такую ответственность и указывать на то, что можно сделать и чего нельзя. То есть было реальное самоуправление, характерное для либерального общества. Самоуправление в Югославии уже проложило путь для сегодняшнего самоуправления. Я пессимист, но по этой же причине парадоксально оптимист. У нас есть сейчас хорошая социальная теория, описывающая происходящее.
Но сейчас я боюсь того, что скоро мы увидим появление нового типа общества, когда капиталистические свободы, экономика будут существовать, но в тесной связи с государством. К примеру, некоторые западные критики Путина обвиняют, что создаваемая им модель - это старая советская модель с сильной ролью государства. Но это неправильная постановка вопроса.
Возьмем для примера Соединенные Штаты, где сегодня государство сильно как никогда. В мультицентристском глобальном обществе государство приобретает новую силу, новую роль. И при Буше государство стало сильнее, чем было когда-либо, и имеет больше возможностей контролировать и регулировать жизнь человека.
По этому поводу я веду полемику с Негри, который говорит о самоорганизации. Но в Соединенных Штатах сложилась к сегодняшнему дню беспрецедентная для этой страны система государственной централизации. Американское государство сейчас сильнее, чем оно было во времена Рузвельта. Я не вижу какой-то революционной силы, которая может нас спасти от такого типа общества, и остаюсь пессимистом в долгосрочном плане.
РЖ: Вы часто подчеркивали свою близость к концепции Бадью, особенно в вопросе революции и события. Однако Бадью с большим трудом решает проблему отличения подлинного, аутентичного события от неистинного, от симуляции. Точно так же сейчас сам термин "революция" приобретает "технический" характер, исчерпывающим образом описываемый через перечисление предикатов. А революция как "событие" оказывается чем-то, что никогда не открывает "новую эпоху" и не требует верного себе субъекта. Не считаете ли вы, что сам концепт революции радикально изменился или даже стерся - так что ответственное использование его какими бы то ни было прогрессивными силами просто невозможно?
С.Ж.: Конечно, каждая эпоха требует повторного переосмысления концепции революции. Для Бадью китайская революция, крах социалистического режима означает конец парадигмы, начавшейся с якобинцев, Робеспьера и их последователей.
Мы можем называть или не называть это новое явление "революцией". Все зависит о того, насколько точны наши дефиниции. Разумеется, это понятие должно быть осмыслено повторно в полном объеме. Сегодня капитализм постоянно следует по пути самореволюционизирования. И вот в чем заключается урок XX века: капиталист на экономическом уровне революционен в значительно большей мере, чем социалист. Представляется очевидным, что разрушение социалистических режимов произошло не в результате борьбы за демократию, а в связи с новыми изменениями в информационных технологиях. Социалистический режим просто не мог интегрировать результаты последней индустриальной или, как еще ее можно назвать, экономической революции.
Вернемся к первому пункту, вызвавшему критику. Хотя мы непрерывно ведем дружескую полемику, я хотел бы защитить Бадью. Не думаю, что он не может разграничить подлинное событие и неистинное. Бадью дает очень четкие критерии политического события. Оно должно происходить в момент, который он называет "симптоматичным моментом" социальных антагонизмов и т.д. Другими словами, можно продемонстрировать, почему, например, нацизм был не настоящим, а, напротив, искусственным событием. Не думаю, что здесь у Бадью уязвимая позиция, поскольку он очень хорошо знает, что такое политическое событие. Так же, кстати, и революция характеризуется не присущими ей внутренними свойствами, а местом в структуре. Поэтому одно и то же явление может быть или не быть событием. Если сделать что-то не в тот момент времени, где явление имеет другую структурную функцию, оно уже не является событием.
Я помню, что могло означать одно и то же высказывание при советском режиме. Сказанное в нужный момент становилось героическим поступком, а сказанное слишком поздно - оппортунизмом. Думаю, что Бадью должен быть полностью оправдан. Он не является новым радикальным протофашистом, который видит необходимость крупного эффектного события. Он хорошо понимает ситуацию. Бадью - один из немногих, кто действительно осознает катастрофу, связанную с концом традиционно левого движения. Он отдает себе отчет в том, что сегодня левые испытывают системный кризис.
РЖ: Как вы, возможно, знаете, одна из последних книг Бадью представляла собой небольшой сборник политических заметок. Полемика вокруг этого сборника нашла отражение в журнале сионистской направленности "Leto Moderna", который еще недавно выступил с нападками на Бадью как на возможного антисемита. Я не думаю, что это соответствует действительности. Бадью даже в минимальной степени не имеет ничего общего с экстремизмом. Например, в Соединенных Штатах, куда он регулярно приезжает, в Лос-Анджелесе, основным местом его встреч с друзьями является Центр еврейских исследований (the Center for Jewish Studies).
С.Ж.: Это абсурд. Я думаю, что в этом случае произошло что-то другое. И это - очень интересная вещь. Идея коммунизма, назовем ее идеей "универсального освобождения" в любой форме, нашла поддержку во Франции у поколения 1968 года. Многие из деятелей революции 1968 года были евреи. Теперь, после того как "левые" потерпели фиаско, возможно, евреи отказались от проекта универсального освобождения и, как Бени Леви, обратились к защите еврейского наследия. Представляют значительный интерес и этот отказ от предыдущей позиции, и "крах" левого движения, связанный с ролью евреев, которые отошли от радикальных левых позиций и перешли к защите еврейского наследия. Думаю, что это одно из многочисленных проявлений большого краха "левых". Когда они говорят: "Мы не можем спасти мир, давайте откажемся от потенциально тоталитарного или глобального проекта освобождения. Давайте просто перейдем к защите нашего еврейского наследия". Единственное, что оспаривают евреи, касается как раз последнего момента.
Однако Бадью очень точно замечает, что здесь нет никакой борьбы между евреями и антисемитами. Это своего рода европейский освободительный универсализм, то, что выросло из еврейских традиций в Европе. Во-первых, из таких людей, как Спиноза, Маркс и др., преследовавших цель универсального освобождения, до 80% были (сейчас уже я говорю как антисемит) евреями. Я думаю, можно говорить о том, что сионисты склоняются к проекту универсального освобождения.
С другой стороны, должен отметить, что с теорией иногда происходили странные вещи. Меня всегда удивляло то, что случилось с Жаком Деррида. Вы знаете, что с ним произошло в США? Совершенно очевидно, что там Деррида был неправильно истолкован. Но ирония заключается в том, что затем и сам Деррида попал под влияние неправильного толкования его собственных взглядов.
История знает много примеров, когда значительные события случались из-за неправильного понимания или неправильного прочтения. Можно обратиться к истории христианства: св.Павел - один из ярчайших примеров крупной фальсификации, неправильного толкования образа Иисуса Христа. Но это случилось. И я поэтому предпочитаю Павла Иисусу Христу. Без Павла Иисус был бы никем. Павел создал Его.
РЖ: Вы много писали о Ленине, и это понятно. Но сейчас в России более популярна фигура Брежнева, а не Ленина и даже не Сталина. Как быть левым, если они не могут донести свои ленинисткие идеалы до народа, который предпочитает жить ностальгией по застою? Кстати, как вы сами относитесь к Леониду Ильичу?
С.Ж.: Это подтверждает мою теорию. В одной из моих книг идет речь о той ситуации, когда люди по-настоящему счастливы, но не тогда, когда у них все есть. Нужно нечто "инертное" счастью для тех случаев, когда есть не все. Я сформулировал три условия, которые необходимы для того, чтобы быть счастливым. Жизнь должна быть мирной, комфортной и не слишком богатой. Если она будет слишком богатой, человек станет слишком требовательным. Затем, нужен кто-то, кого можно обвинять во всем. Поэтому при демократии вы не чувствуете себя счастливыми. Опять же не все в жизни должно быть слишком хорошо. Например, вам не нужно каждый день есть мясо или молоко. Дефицит открывает вам глаза на то, что кроме мяса есть что-то другое. И можете представить себе, почему каждый человек испытывает счастье при застое.
Я слышал от кого-то из русских, что последние годы правления Брежнева были единственным периодом во всей истории Советского Союза, когда общество не находилось в состоянии мобилизации. И это было то, чего хотели люди. С другой стороны, вам также должно быть известно, что память работает странным образом. Те вещи, которые воспринимались ужасно в то время, когда вы с ними сталкивались, позднее вспоминаются с ностальгией. Например, как я сейчас вспоминаю службу в армии? Встречаюсь с друзьями, мы рассказываем истории, болтаем. Но если представить себе, как это было во всех подробностях, то это - кошмар. Не нужно недооценивать, насколько застой нравился людям. Даже и для бедных тогда существовала инертная стабильность, ведь ни о чем не надо было беспокоиться. И я могу хорошо понять эту ностальгию. Людям нравится тупая инертность. Здесь нет ничего удивительного.
РЖ: Многие считают, что быть философом можно где угодно и в каких угодно условиях. А где сейчас философствовать лучше, где это хорошо "идет"? В Лондоне или в Энгадине? Куда бы вы предложили ехать молодым философам (как ездил в свое время Виттгенштейн к Расселу в Британию)? Может ли существовать философский туризм (по модели медицинского туризма - когда больные специально выезжают в другие страны, чтобы подешевле полечить зубы)?
С.Ж.: Несмотря на мое критическое отношение к Соединенным Штатам, я могу дать на ваш вопрос парадоксальный ответ. Думаю, лучшим местом является какой-нибудь небольшой колледж в США. В Европе, на самом деле, ничего нет. Во Франции - только два-три места. В Германии - Штерберг. В Европе ничего не происходит.
Лучше всего начинать в США, в небольшом кампусе. Потому что большие университеты, такие как Гарвард, считают себя центрами мира. Например, университет Беркли. Это вообще самое плохое место. Они считают себя центром Вселенной. Нет, нужно что-то типа небольшого университета в Чикаго или Баффало, где имеется небольшая кафедра философии и где преподают то, что называется "европейской или континентальной философией". Это самое лучшее место. Трагедия в том, что и там и здесь есть только отдельные люди. Если меня кто-то спросит, на какой кафедре я бы хотел быть, я бы ответил, что для меня важна не кафедра, а важны интересные люди. Думаю, еще тридцать-сорок лет назад, если вы были философом-аналитиком, самым лучшим вариантом было провести несколько лет на кафедре философии в университете Беркли. Все побывали там - Сол Крипке, Дональд Дэвидсон и др. Сейчас же там ничего нет.
Беседовал Дмитрий Кралечкин