РЖ:В каком-то тексте мне встретилась о вас такая фраза: Владимир Малявин - это русский, прошедший западную выучку, профессионально изучающий Восток, изредка наезжает в Россию. Как существует такой странный гибрид?
Владимир Малявин: Перед пишущим человеком лежат в общем-то две дороги. Есть писатели, которые любят скорлупу своего "я", и для них письмо, да и вся их жизнь есть способ оправдать и защитить себя. Такие писатели всегда бодры, трезвы, самоуверенно-ироничны. И есть писатели, которые интересуются противоречиями, всяческими нестыковками в своей жизни и даже, можно сказать, уязвлены этими противоречиями, мучаются ими. Их стихия - бессонница и маета, внушающие присутствие недостижимого Другого┘ Мне больше по душе второй вариант: в нем есть и душевная искренность, и даже риск. Ницше хорошо сказал, что писатель - это человек, который дает невыполнимые обещания. В таком случае свои обещания писатель может оплатить только жизнью. И показать то место, где, как любил повторять Блок, "человек сгорел". Чужая культура - это всегда яд. Но яд, как известно, может исцелять и может убивать. Для ученого-гуманитария пробовать яд чужих культур - это долг не только научный, но и в широком смысле гуманитарный. Тем более для ученого русского, зараженного вирусом "всечеловечности".
РЖ: По-вашему, цельность в человеке вызывает подозрения?
В.М.: Если она органична, а не придумана, то у меня она вызывает только уважение, даже восхищение. Таковы разного рода "народные мудрецы", которых много по всему миру, но больше всего их в России и в Китае. Однако же размышление и писание предполагают, наверное, некий внутренний суд над собой. Всегда полезно "думать с болью" (слова Мориса Бланшо) или даже "думать наперекор себе" (Эмиль Сьоран). Серьезная мысль требует самоотречения. Как иначе можно понять другого человека и тем более другую культурную традицию? Наше прошлое или чужие культуры только тогда живы для нас, когда они нам "не дают жить".
РЖ: Насколько я знаю, большую часть времени вы проводите, на Тайване. Скажите пожалуйста, насколько актуальна для вас сегодняшняя политическая и культурная ситуация на Тайване?
В.М.: Тайвань - красивый остров, а тайваньцы - приятные люди. В наших газетах с подачи властей КНР Тайвань называют "мятежным островом", но это совершенно несправедливо не только юридически, но и исторически. Как историко-культурная единица, Тайвань, на мой взгляд, интересен тем, что никогда не знал ни революций, ни даже реформаторских движений и при этом легко перепрыгнул из традиционной эпохи в электронный век. За очень короткий срок он из глухой окраины китайской и японской империй стал одной из передовых, процветающих, открытых всему миру стран. Среди моих тайваньских ровесников я вижу много быстро разбогатевших людей: в детстве они стирали белье в пруду, а теперь имеют миллионы на банковских счетах и разъезжают по всему свету. Но при этом тайваньцы сохранили многое из старинных нравов с их церемонностью, целомудрием, способностью всегда быть довольным тем, что имеешь. Их язык сегодня являет собой курьезное смешение архаизмов и американизмов. Чего там никогда не было, так это интеллигентской сентиментальности, пропитавшей все поры русской культуры. Русский интеллигент, наверное, счел бы тамошнюю жизнь "бездуховной", я же нахожу в ней немало мудрого. Одним словом, Тайвань - это особая ветвь Дальневосточной цивилизации, и его следовало бы занести в Красную книгу мировой культуры.
РЖ: Воздействует ли местная среда на то, как вы живете, как думаете?
В.М.: На Тайване удобно, даже комфортно жить. А русский человек инстинктивно боится комфорта... Вот и приходится замещать отсутствие внешних проблем внутренними коллизиями, а это уже повод для письма. Поневоле начинаешь думать о превратностях коммуникации и пресловутом "диалоге культур". В России истина (в смысле правды) всегда предстает как барьер и одновременно условие общения. Русские часто ругаются и редко спорят по существу, но необыкновенно восприимчивы и понятливы. В формализованном социуме вроде тайваньского чувства как бы и не существуют вне условностей поведения. Это делает общение легким и эффективным, но русских подобная среда, скорее, раздражает. Для самих тайваньцев в их отношениях нет никакого лицемерия, тем более бездушия. Просто формы отношений здесь воплощают естественные положительные эмоции, тогда как переживания негативного свойства нужно подавлять и устранять, ведь держать их в себе и тем более изливать на других и глупо, и опасно, и непродуктивно. Успехи стран Дальнего Востока объясняются именно внутренним единением их жителей в пространстве ритуализированного социума
РЖ: Это совсем другая порода людей...
В.М.: Именно порода, в которой важен жизненный инстинкт, животная сила. Культура на Востоке при всей своей утонченности на самом деле укоренена в инстинкте, органично с ним смыкается. Совпадение морали и естества - вот подлинный секрет восточной мудрости. И все потому, что сообщительность сердец предстает как предел всякого сообщения и остается недоступной пониманию. Сердце не говорит, но "красноречиво безмолвствует". Безмолвие произнесенных слов связывает людей крепче всех деклараций и убеждений. Выстраивайте культуру по силовым линиям этого одухотворенного безмолвия, не спрашивая почему и зачем. Ибо мы возвращаемся здесь к непосредственности опыта, к чистой повседневности. Вот почему формы общения в восточном социуме не противоречат внутреннему состоянию личности, но и не отменяют его автономии. Очень удобная и в своем роде эффективная позиция "честной игры" для каждого...
РЖ:В одной из работ вы пишите, что современность - это революция, которая обращена против себя самой. Каковы, на ваш взгляд, последствия для культуры в том революционном повороте, который совершается от гуманистической рациональности к упорядоченности технократического мира?
В.М.: Последствий много. В двух словах не скажешь. Мне видится здесь совершенно новая драма человечества: если классический модерн из гуманизма создал дегуманизированный мир, то теперь мы стоим перед задачей гуманизации постапокалиптического мира - мира децентрированного и, по видимости, обесцененного, превратившегося в поток разнородных фрагментов бытия, где личное перемешено со вселенским, жизнь вобрала в себя смерть. Теперь децентрированный субъект должен обжить распредмеченный мир. Мы должны понять, что это в своем роде вполне человеческая ситуация, точнее сказать - всечеловеческая, указывающая сами пределы человеческого существования. Между прочим, хорошо знакомая в восточных традициях. Это состояние человечества превосходит все явленные, объективированные формы общества и внушает идею еще неведомого, неопознанного социума чистой сообщительности. Сообщества любящих, поскольку любовь - единственная форма связи, которой подобает быть совершенно интимной, сокрытой, неименуемой. В таком случае нам будет дано увидеть исток религии в самом факте богооставленности современного человека. А китайцы сказали бы так: дракон обретает свое могущество оттого, что не имеет постоянной формы и притом скрывается в облаках. В "Интернационале" поется не совсем правильно: стать всем способен как раз тот, кто может быть никем.
РЖ: Отводите ли вы какую-то особую роль в этой ситуации России?
В.М.: В начале 90-х годов мне попался на глаза самиздатский журнальчик о России с вопросительным заголовком: "Кризис цивилизации?" Я тогда невольно подумал: Россия - это не кризис цивилизации, а цивилизация кризиса. "Русский журнал", помнится, в прошлом году устроил заседание на тему: "Когда кончится Смутное время в России?" И опять вертится на языке ответ: "Никогда оно не кончится". Смутным временем в России принято считать годы революций и реформ. Но разве эпохи консервативных правителей и "блеска империи" - время Николая I, Александра III или Сталина - не были в своем роде таким же смутным временем, временем какого-то внутреннего неустройства? Россия - поле столкновения непримиримых сил, и ее предназначение - выявлять самое существо сообщительности, "красноречивой немоты" жизни, или, по-другому, всечеловечности. А это означает, что в ней видимое нереально, а реальное - невидимо. Мы все еще не хотим признать, что быть русским - это не национальность, даже не умение говорить по-русски, а судьба, призвание, экзистенциальный выбор. У нас до странности мало осмысленного разговора на эту тему. Зато много болтовни о "национальной идее" и каких-то засушенных "общечеловеческих ценностях".
РЖ.: А в сегодняшней "смуте" вы видите какие-нибудь особые черты или она вполне вписывается в традиционный строй и лад русской жизни?
В.М.: По-моему, основания русской жизни неизменны. Что такое история России? В своем начале - "пустое место между Европой и Азией" (Даниил Андреев), как народная мечта - "милая пустынь", а как место свершившейся истории - пустырь модернизированной жизни. С пустоты начали, пустотой кончили. Для стороннего наблюдателя (западников) - одно пустое место, сплошное недоразумение. Для тайновидцев русской души - "северная Фиваида". Вот такая предельная, можно сказать, абсолютная неопределенность.
РЖ:Но у этой неопределенности есть и другая сторона. Те, кто вовлечены в этот русский порядок-непорядок, - они как бы заклинают неопределенность. И одно из таких заклинаний - это заклинание книгой. Заклинание тем, что создание или работа над книгой, издание книги определяет нас самих. Не таков ли механизм преодоления неопределенности?
В.М.: Главные персонажи русской истории так или иначе захвачены стихией юродства и определяют все-таки свою... неопределенность. Главная тема русской истории - молчание русской Земли (которое, как говорит Бибихин, заговаривает и оговаривает, одним словом - заклинает существующая власть). Культура Руси - немотствующая (хотя и в высшей степени выразительно). Чтобы понимать Россию, нужно знать, что делать с этим безмолвием. Осознан этот факт еще плохо, ибо думать о нем трудно, тут - страсти обжигающие. Но не думать нельзя. Ни Восток, ни Запад нам здесь не советчики, но их нужно знать, чтобы от них оттолкнуться. Оттого-то у русских на подсознательном уровне такой жадный интерес и к Востоку, и к Западу - Россия без мира не может. Кстати сказать, принцип сообщительности как предела сообщения наглядно воплотился в строении русской государственности, которая по форме авторитарна, а по внутреннему содержанию - демократична, точнее "всемирна". Большой ошибкой было вводить в ней просветительство на западный манер, которое русская интеллигенция с отчаяния довела до тоталитарного режима. Нужно возродить и заново осмыслить традицию русской авторитарности: (Карамзин - славянофилы - "Вехи") с ее идеей взаимного невмешательства Царства и Земли, идеалом бытовой свободы и требованием личной нравственной ответственности. Это предложение требует поставить на первый план моральное содержание политики и рассматривать власть как следствие нравственного совершенствования. Тем лучше. Сегодняшний уже снисходительный интерес к пиару показывает, что время "политтехнологий" проходит, и наступает эра нравственного правления. Вот о чем нужно думать властям предержащим. А интеллигенции нужно научиться умерять свои просветительские амбиции и быть не во власти, не против власти, а, так сказать, наравне с властью. В своих последних книгах я как раз пытаюсь определить моральное измерение политики в эпоху постмодерна.
РЖ: Вот сейчас удобный момент спросить вас о вашей исследовательской работе. Вы известны как автор многих книг о китайской культуре, а за последний год-два вы издали еще несколько толстых книг на темы классического китаеведения. Что побуждает вас к столь напряженной работе?
В.М.: Я опубликовал новые переводы основных канонов даосизма, а также классических военных и политических трактатов Китая, есть и переводы произведений в жанре философской прозы: сборников афоризмов, эссе об искусстве, любви и проч. Делаю я это, извините за пафос, из чувства профессионального долга: хочу дать русскому читателю компетентные переводы китайских классиков в условиях, когда российская академическая наука уже при смерти. Многие важные памятники - например, заново открытый военный трактат Сунь Биня - вышли по-русски впервые, а классический трактат по стратегии общения "Гуй Гу-цзы" вообще в первый раз переведен на западный язык. Кроме того, в моих публикациях отечественные читатели могут познакомиться и с важнейшими китайскими комментариями к древним канонам, а мой новый перевод знаменитого даосского канона "Дао-Дэ цзин" учитывает недавно найденные древние списки этого памятника. Но главное, конечно, в том, что работа над переводом древнего текста рождает новое его понимание.
РЖ: Расскажите, пожалуйста, подробнее...
В.М.: Вот самый яркий пример: благодаря находкам археологов тот же "Дао-Дэ цзин" теперь существует для нас в нескольких параллельных списках, разночтения в которых нередко объясняются использованием одинаково звучащих знаков. Какой же из этих списков наиболее достоверный? В позднейших памятниках, и притом именно канонических по статусу, подобный прием применялся сознательно, отчего текст превращается в своего рода тайнопись, иносказание, глоссолалию. Так чтение и понимание приобретают характер тайного, интуитивного опознания некоего "общего знаменателя" различных семантических рядов. Даосский патриарх Лао-цзы называл это "прародителем" слов, которого "люди не знают". Современный французский философ Ж. Делез говорит в этой связи о "темном предшественнике" смыслов или о "субъекте-х". В таком случае чтение канона есть акт "рассеивания" или преодоления границ опыта, как в Китае и определяли сущность творчества. Оно выявляет бесконечно утончающееся мерцание смысловых нюансов, которое соответствует всеобщему Пути бытия (Дао) как вечнопреемственности жизненных метаморфоз. Реальность для китайцев есть именно Хаос - название бесконечного богатства разнообразия жизни, полноты совершенства всего сущего. Китайский мудрец (который есть одновременно и правитель, и духовный подвижник) воплощает в себе ужасающую мощь Хаоса, темную бездну "Другого", зияющую пустотой предельной цельности. Он собирает себя, воспаряя над собой или уходя в глубину своего опыта, отбрасывая вовне только тени, отблески, "мертвые следы" своего со-стояния. Увидеть мир тенью внутренней реальности и значит оправдать обыденность мира.
РЖ: Насколько я могу судить, ваш подход - это мина, подведенная под здания всех идеологий и рационального понимания вообще. Не слишком ли радикальный проект?
В.М.: Разрушению подлежит, собственно, пресловутый "логико-грамматический параллелизм", на котором держатся конструкции классической философии. Нужно отделить зерно от плевел, то есть благородные ростки культуры от сорняков идеологии. Речь идет о таком разрушении, которое, освобождая полноту смысла в букве, возвращает букве, как мечтал Гельдерлин, ее прочность. Стало быть, речь идет о восстановлении в своих правах "другой" рациональности - рациональности аллегории, и притом аллегории отсутствующей темы. Вот так чтению можно придать онтологическую значимость. Здесь чтение становится аналогом медитативного бодрствования и завершается духовным прозрением. Чтение как медитация. Духовная практика как стратегия. Преображение как мост над расползающимися рядами смыслов. Несходство культур как путь к духовному единству человечества. Я вижу здесь звенья одной цепи - надеюсь, той самой "цепи Гермеса", которая связывает воедино все бесчисленные смыслы, заданные человеку.
РЖ: Вот мы и возвращаемся к моему первому вопросу. Выходит, яд чужой культуры полезен?
В.М.: Польза и вред - не в вещах, а в нас самих. Все полезно тому, кто усвоил добродетель смирения. Ведь духовное превращение, религиозный "переворот ума" есть прежде всего самоограничение. Культура - своя или чужая - предоставляет нам только условия для самореализации или, лучше сказать, стяжания совершенства. Но каждый свободно выбирает себя. Сказано: "в доме Отца моего обителей много". Сегодня мы как никогда способны оценить справедливость этих слов.
РЖ: И напоследок - какие из своих работ вы считаете наиболее ценными?
В.М.: По настроению - книгу о Чжуан-цзы 1985 года, а в концептуальном отношении - "Сумерки Дао", где рассмотрены природа символизма культуры и механизм его разложения в истории. Все же главный долг историка - показывать людям то, чего они лишились в прошлом.