В нашей стране солидарности с пострадавшими нет

Русский Журнал: Как вы считаете, что объединяет и что разделяет две трагедии: "Норд-Ост" и Беслан?

Марина Литвинович: То, что власти, и силовые органы, да и граждане нашей страны ничему не научились после "Норд-Оста". Когда случился Беслан, были совершены те же самые ошибки и промахи. Никаких уроков извлечено не было. Уроки по Беслану не усвоены до сих пор. Если случится еще что-то, все может закончиться так же плохо, поскольку правильных выводов не сделал никто. Власти до сих пор не понимают, как реагировать на случаи захвата большого числа заложников, в том числе и детей. Силовые органы не сделали выводов из того, что их действия были неудачны. Было очевидно, что они неподготовлены. В Беслане были жертвы среди МЧС и бойцов "Альфы", потому что их кинули в бой без подготовки. Российские граждане не сделали выводов, потому что нормального общественного резонанса не было. Это доказывает отношение людей и к процессу, и ко всей ситуации. После Беслана люди не сами вышли высказать свою точку зрения, а их "сгоняли" на митинги, в отличие от стран Запада, где люди по своей гражданской воле выходили на улицы и ставили свечи. В нашей стране солидарности с пострадавшими не возникло.

РЖ:Когда был теракт на Дубровке, власти все-таки что-то делали. Был штурм, продуманная стратегия. Вы согласны с этим?

М.Л.: На Дубровке действительно готовили штурм. Но там проблема была в том, что службы плохо работали после штурма. В Беслане, похоже, не было никакого единого плана действий. Все признают, что среди тех, кто обсуждал действия, творился бардак, не было достоверной информации.

Большая разница в том, где происходили теракты. Во-первых, Дубровка - это фактически центр Москвы. Там было много камер, много телевидения и много людей, которые могли просто приехать туда и смотреть. Другое дело, когда событие происходит где-то далеко, в Северной Осетии, где нельзя ничего проконтролировать и понять, что происходит на самом деле. До Беслана не все знали, где находится Северная Осетия: в составе России или в составе Южной Осетии. Поскольку трагедия произошла далеко от центра, то, видимо, организация силовых структур, действия штаба, оцепление были на худшем уровне.

РЖ:Что вас поразило больше всего в реакции общества?

М.Л.: Очень долго пришлось искать адвоката, который был бы готов защищать права потерпевших. Ни один российский адвокат не соглашался этого делать, и нам с большим трудом удалось найти такого человека.

РЖ: Почему?

М.Л.: Отговорки были одинаковыми. Первое - они боятся за себя, за свою жизнь. Им кажется, что включение в этот процесс может привести к негативным последствиям, на адвоката будут "давить". Это правда, это уже происходит. Второе - многие считают это дело бесперспективным с точки зрения того, что ни прокуратура, ни власть не заинтересованы в том, чтобы этот процесс адекватно закончился и чтобы потерпевшие получили ответы на все вопросы. Третье - ни один из крупных и средних бизнесменов в Москве, из тех, с кем я разговаривала, не готов дать денег на работу адвокатов. Люди не соглашались, даже когда речь шла о совсем маленьких средствах. Мне кажется странной ситуация, когда никто не заботится о потерпевших, о тысячах мужчин и женщин, которые потеряли своих детей, близких. Никому нет дела до того, что их права некому защитить в суде.

РЖ:А какой была ваша первая реакция?

М.Л.: Какая может быть реакция? Шок и сидение возле телевизора. Я смотрела западные телеканалы.

РЖ:"Картинка" западных телеканалов отличалась от картинки наших? Если да, то в чем именно?

М.Л.: Там больше показывали. Именно "картинки" было больше, как и комментариев. К сожалению, они не всегда были мне понятны (я лучше понимаю французский, чем английский язык). Важно то, что включения из Беслана шли буквально каждые пятнадцать минут.

РЖ: В реальном времени или с задержкой?

М.Л.: Конечно, в реальном времени. Там все время было написано "Live". Российские телеканалы включались только на выпуски новостей, которые шли через каждый час-два. Я смотрела только западные телеканалы, потому что было мало информации. Насколько страшна трагедия, было понятно даже по тем кадрам, которые я видела. Было ужасно понимать, что сейчас, в реальном времени, гибнут люди, и в общем-то все делают что-то не то, явно не спасают их.

РЖ: Какие вы помните комментарии политологов или политиков в этот момент?

М.Л.: В тот момент я за этим не следила. На фоне гибели такого количества людей все политические комментарии выглядят безумием. В этот момент важно говорить не о политике, поскольку вопрос спасения человеческой жизни важнее. Говорить о политике надо после, например, сейчас, когда важно разобраться, что там происходило, получить целостную картину, выявить виновных и наказать их.

РЖ:У вас есть свое представление о том, что могло быть иначе, как иначе могли развиваться события?

М.Л.: Надо сначала получить полную картину. Есть масса вопросов, на которые пока никто не дал ответа. Например, по поводу переговоров с Масхадовым и договоренности о том, что он приедет к школе. Ему были готовы предоставить коридор безопасности, чтобы он приехал и договаривался с террористами о том, чтобы они отпустили детей. Это действительно было, об этом есть показания Дзасохова. Но этого недостаточно, чтобы понять, какова была ситуация на самом деле. В переговорах с представителями Масхадова участвовала Политковская, она летела через Минводы в Беслан, и ее сняли с самолета просто в коме. Что с ней случилось, непонятно. Человек, принимавший участие в обеспечении возможных переговоров и возможного приезда Масхадова, был убран из активной переговорной деятельности. Все это надо выяснять. Была вероятность неких переговоров или нет, что было сделано и почему начались эти странные события, когда огнемет начал палить по школе, - ответов на эти вопросы нет.

РЖ:Огнемет действительно был?

М.Л.: Да, судя по показаниям потерпевших в суде, огнемет был. Даже Шепель уже признал применение огнеметов. Огнеметы есть в виде вещдоков дела, есть показания об их применении. Другое дело, что пока так и не понятно, кто и по чьему приказу из них стрелял. Этой информации пока нет.

РЖ: Как вы думаете, почему цифры о количестве заложников постоянно менялись?

М.Л.: Хотели успокоить общество. Это можно сделать с помощью вранья о том, что заложников немного, что их поят и кормят. Вранья было предостаточно. Террористов выставляли в идиотском свете, говорили о том, что они захватили людей, но не предъявили никаких требований, притом что требования были. Сказали, что террористы требуют Рошаля. Судя по показаниям потерпевших, Рошаля террористы не звали. Несколько человек рассказали, что террорист разговаривал при них по телефону и говорил в трубку о том, что Рошаль нужен не мне, а вам. А нам рассказывали, что Рошаля звали. Спасая общественное мнение, повредили заложникам. Сейчас ясно, что это вранье привело к тому, что террористы стали хуже относиться к заложникам, перестали давать им воду, не пускали в туалет.

РЖ:Оправданы ли попытки успокоить общественное мнение? Насколько надо информировать общество в данном случае?

М.Л.: Информировать надо полностью. Цена вранья нам уже ясна. Оно приводит к негативным последствиям для заложников, и очень может быть, что из-за этого вранья кого-то убили, просто от злости. Вопрос в том, на чьей совести эта жертва: на совести тех, кто врал, или на совести тех, кто убил. Я думаю, что на совести тех и других. Проблема в другом. Когда случаются теракты, власти оказываются в дурацкой ситуации, поскольку все остальное время, когда терактов нет, они усиленно создают впечатление, что в Чечне, на Кавказе все нормально, что там нет никаких проблем, не происходит зачисток, никого не убивают, не крадут, не продают. Естественно, на фоне этой благостной картинки теракты выглядят чудовищными и необъяснимыми. Люди задаются вопросом: если в Чечне мирная жизнь и на Кавказе все замечательно, то почему такое происходит? Если бы люди знали правду, они бы воспринимали ситуацию по-другому. Сейчас власти не показывают, как в Чечне федеральные и республиканские силы проводят зачистки, и это тоже кончится плохо. Об этом нельзя не говорить.

Причиной происходящего является глобальный системный кризис власти. Страна неуправляема, она разваливается. Не решаются горячие проблемы Северного Кавказа. Управляемое телевидение в состоянии "спячки", и поэтому кажется, что все в стране отлично. Недостаток информации, отсутствие политической воли, коррупция - это и есть системный кризис, который приводит к подобным трагедиям.

РЖ:За кем, на ваш взгляд, в массовом сознании осталась победа в попытке определять правых и виноватых?

М.Л.: Мне сложно говорить про массовое сознание, у меня нет данных достоверных опросов на этот счет. Мне сложно сказать, что и как думают люди.

РЖ:Но вы видите комментарии, читаете статьи. Какое у вас складывается впечатление?

М.Л.: Сейчас уже несколько иная ситуация. И "Новая газета", и многие другие люди сделали многое, чтобы картина произошедшего стала понятней. Появляется множество новых фактов, множество новых деталей. Я надеюсь, что люди о них узнают. К сожалению, узнать это можно только через Интернет и в паре газет. Надо понимать одну простую вещь: никто не застрахован от подобного. У нас в стране такая жизнь. Люди должны отдавать себе отчет в том, что это может произойти и с их детьми, в государственной школе или в театре.

Сейчас начался суд, есть показания потерпевших, об этом можно получить информацию. Это большое дело. Если бы не было суда, как в случае с "Норд-Остом", когда никого не судили, мы многого бы не узнали. Как я понимаю, было указание уничтожить всех на Дубровке. С точки зрения силовиков, всех террористов надо убивать. С точки зрения выяснения обстоятельств теракта и наказания виновных, как это ни печально, надо оставлять преступников в живых, судить и приговаривать к определенной мере наказания, как это делается во всех цивилизованных странах.

РЖ:Действия политических субъектов после Беслана, революция 13 сентября. Что было сделано и что не было сделано, что в данном случае было лишним?

М.Л.: Называть 13 сентября революцией - бесстыдство по отношению к погибшим детям. Товарищ президент начал спасать свою власть, свой рейтинг, свое реноме. Он молчал во время теракта, когда вся страна ждала от президента слов поддержки. Первое, что он сделал после, - это отменил выборы губернаторов. Это безумие. Это просто не по человечески. Я могу понять, что после теракта Путин выглядел слабо, что ему надо было предпринять какое-то действие, которое бы показывало, кто в доме хозяин. Проблема в том, что с точки зрения логики не было понятно, как выборность губернаторов связана с тем, что в Чечне идет война. Связь между этими событиями не очень ясна. Если бы Путин честно сказал, что у нас на Кавказе война, может быть, это было бы правильнее. Получается, что проблему загоняют вглубь. Я недавно была в Ингушетии и разговаривала с чеченцами. Когда с ними начинаешь разговаривать про Беслан, они говорят: "Мы понимаем, нам очень тяжело думать, что погибло столько детей, но почему никто не говорит, что в Чечне за последние несколько лет погибло 5000 чеченских детей?" Я больше чем уверена, что и русских там погибло много. Это не прекращается, и выборность губернаторов здесь ни при чем.

РЖ:На ваш взгляд, какой должна была быть реакция президента?

М.Л.: Это некорректный вопрос. Все действуют в своих обстоятельствах. Я не знаю, какие в тот момент были обстоятельства у президента.

РЖ: Я столкнулась с мнением, что президент должен был приехать в Беслан. Как вы считаете?

М.Л.: Среди показаний заложников есть такие, что террористы звали Путина, Дзасохова, Зязикова и Аслаханова. Якобы они готовы были выпустить за каждого из них 150 детей и обеспечить им безопасность. Этому можно не верить: гарантий, что они сдержали бы слово, тоже нет. Уход Дхасохова с поста президента Северной Осетии совпал с тем моментом, когда появилась информация о том, что он мог пойти и спасти 150 человек детей, но не пошел. Мне кажется, что ему скорее запретили, чем он сам не хотел идти. Осетины - такой народ, который скорее погибнут, чем откажутся спасти кого-то, тем более детей.

Когда Путин приехал в Беслан, это выглядело как безумие. Он приехал под покровом ночи и ночью посетил больницу, где лежали пострадавшие дети. Родители, дети которых там лежали, буквально ложились перед входом в палаты, чтобы не пустить президента и делегацию. В палаты, где лежали несчастные дети, раненые, еле живые, заходила толпа с телекамерами, Путин, его охрана, свет включали на полную мощность, все стояли под камерами и что-то говорили. Я понимаю родителей, ребенок которых находится на грани жизни и смерти, а тут ночью приходит какая-то делегация и пиарится. Дети и так в нервном срыве. Я не понимаю, как можно доставлять страдания детям, которые и так на грани жизни и смерти. Ради PR можно было приехать и поговорить с врачами, но не пугать несчастных детей, включая свет. Сложно сказать, что должен был сделать президент, но его поведение неадекватно с точки зрения совести.

Если случится еще что-то, то Путину будет задан вопрос, как назначаемость губернаторов смогла предотвратить теракты. Все понимают, что это не связано друг с другом. Под предлогом Беслана нарушается конституция. Выборы - это демократическое право, которое не может ущемляться.

РЖ: Российская политика после Беслана. Правильно ли сказать, что после Беслана политическая оппозиция России приобрела новый вид и новое качество?

М.Л.: В начале последней президентской избирательной кампании Ирина Хакамада сделала очень жесткое заявление о государственном терроризме. Речь шла о "Норд-Осте", трагедии Беслана еще не было. Государственные СМИ обвинили ее в "пиаре на крови". Всем дали понять, что не надо влезать в тему защиты жизни заложников, т.е. государственного терроризма, или, если сказать мягче, в тему, почему власть не несет за это ответственность. Желающих это делать больше нет.

Каспаров приехал в Беслан. При его помощи и поддержке был найден адвокат для пострадавших, оказывалась помощь. Но это не получило освещения, так как мы приняли решение, что не будем афишировать его помощь. Это дело нашей совести, наш выбор. Когда в Каспарова кидают яйца и кетчуп кем-то нанятые мальчики - это тоже "пиар на крови". Хочется помочь людям, действительно помочь.

В Беслане сейчас построили две школы, их будут открывать в начале сентября. Приедут Лужков, Путин или кто-то еще, и никто не скажет, что это "пиар на крови". Школу построили? Спасибо большое.

РЖ:Оппозиция в России приобрела новый вид и новое качество, может быть, еще и потому, что рейтинг Путина упал после Беслана?

М.Л.: Правильнее говорить не об оппозиции, а о людях. Рейтинг составляет не оппозиция. Граждане так думают.

РЖ:Но граждане начинают думать об оппозиции и смотреть, насколько она адекватна, насколько она альтернативна власти?

М.Л.: Это не связанные вещи. Ваш тезис был бы верен, если бы рейтинг Путина после Беслана упал, а рейтинг оппозиции вырос. Этого не произошло. Оппозиция до думских выборов 2003 года жила в некоей лжи. У парламентских партий, СПС и "Яблока" существовала игра с Кремлем. СПС вело собственное расследование по "Норд-Осту", но потом оно тихо сошло на нет. Почему эту тему не продолжили - ответа нет. Никто не шел до конца, и все врали друг другу. Чтобы быть в оппозиции, надо быть несистемной силой. Если ты в парламенте, то, скорее всего, ты сильно зависим от власти. Проще быть не в парламенте, чтобы быть полностью независимым и не торговать совестью. Например, тему Чечни практически никто не поднимает, потому что понимают: это относительно бесполезно.

РЖ: От этой темы уже устали.

М.Л.: Да, но проблема-то от этого не исчезла. Там каждую неделю пропадают люди. Никто не хочет решать проблему, а власти только на руку, что люди устали от темы. Мне кажется, что расчет террористов был на то, что российская власть не пожертвует детьми, пойдет на какие-то уступки. Чтобы пожертвовать детьми, надо не иметь совести. Наверное, они так и думали, но этот расчет не оправдался.

РЖ:Сейчас уже понятно, начался штурм со стороны силовиков или это была случайность?

М.Л.: Это пока не выяснено до конца, есть очень много вопросов. Много свидетельств о том, что все началось с того, что из гранатомета выстрелили по крыше спортзала. Понятно, что выстрелить из гранатомета по крыше могли только снаружи, с соседней пятиэтажки, где уже было оцепление.

РЖ:Чтобы не понятно было, откуда произошел взрыв, якобы сверху, где были подвешены бомбы?

М.Л.: Возможно. Есть уже много показаний о том, что после двух больших взрывов те бомбочки, которые были развешены в зале, не разорвались. Они просто упали или продолжали висеть. Возможно, это были муляжи, это надо проверять. Некоторые бомбочки были начинены шариками, которые при разрыве поражают, но ни у одного заложника нет ранения шариками.

РЖ: Исключительно пулевые?

М.Л.: Есть осколочные, потому что палили из танков и гранатометов. Очень много обгоревших. Я видела пленку, которую снимали МЧС или ФСБ. На этой пленке снят каждый труп: называют его номер, описывают. Эта следственная пленка в Беслане ходит среди людей, и даже неспециалисту видно, что все трупы полностью черные и обгоревшие. Это сгоревшие люди, а не получившие выстрелы в спину. Нам говорили, что дети бежали, а боевики стреляли им в спину. Такие ранения тоже есть, но они не составляют подавляющее большинство.

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67