От редакции. С 28 июня по 3 июля 2009 года в Москве прошла крупная международная конференция "Что думает Россия?". В этой конференции приняли участие многие известные западные специалисты по России и не только. "Русский журнал" начинает публикацию цикла интервью с иностранными участниками. Нас в первую очередь интересовало то, как видится Россия из-за границы. Действительно ли западное общественное мнение единодушно в своих оценках России? Что они думают о Владимире Путине и проведенных им реформах? Насколько привлекательна современная Россия для стороннего наблюдателя? Может ли она вызывать симпатии и сочувствие?
Сегодня РЖ предлагает своим читателям беседу с Кеннетом Джоуиттом, профессором Калифорнийского университета в Беркли, политическим философом, автором нашумевшей книги "The New World Disorder: The Leninist Extinction" (1992). Мнение Джоуитта особенно интересно на фоне открытого письма, появившегося недавно в прессе, в котором общественные и политические деятели из Центральной и Восточной Европы обращаются к Обаме с просьбой защитить их от страшной России.
* * *
Русский журнал: Как Вы оцениваете текущую российскую политическую систему?
Кеннет Джоуитт: Я считаю, что по сравнению с девяностыми годами был сделан значительный шаг вперед. Некоторые люди полагают, что если бы партия «Яблоко» выиграла на выборах, и в стране была бы создана по-настоящему демократическая система, то Россия получила от этого исключительно выгоду. Я с этим категорически не согласен. Демократия невозможна без стабильного государства, способного защищать свою территориальную целостность, обеспечивать предсказуемость. И, к сожалению, построение сильного государства зачастую полностью противоречит построению высокоразвитого гражданского общества. Одна из проблем западного восприятия России заключается в том, что вся российская политика оценивается через призму ее схожести с политической системой США. Это абсурдно. Возможны и альтернативные пути развития – прогресс, правовое государство, в котором во главе угла стоит закон. Это государство может не быть демократическим, а иметь сходство, например, с империалистической Германией, которая не была демократией в полном смысле этого слова. Эта гораздо более реалистичная цель, нежели представление о том, что Россия станет второй Калифорнией. Франция, к примеру, тоже имеет мало общего с Калифорнией.
Я думаю, что все понимают, что господин Медведев имеет в виду под правовым нигилизмом – ни у кого нет сомнения, что в России еще не искоренена коррупция, преступность, ­- это все так. Но следует задаться вопросом – а какова альтернатива? Россия, раздробленная на более мелкие государства? Россия, в которой олигархи и понятия не имеют, что такое интересы общества? Россия, ядерное вооружение которой осталось без централизованного управления? На самом деле, даже не становясь апологетом Путина, я могу сказать, что он добился очень многого за очень короткий промежуток времени.
Однако вместе с этим я считаю, что российские политические лидеры говорят с руководителями западных стран на оскорбительном языке, проявляя излишнюю грубость и агрессивность. Я думаю, такую позицию можно объяснить тем, что российские лидеры испытывают гордость за Россию и за россиян, но при этом у них еще не хватает уверенности в том, что ситуация в России останется стабильной. Они похожи на взрослеющего подростка. На определенном этапе своего развития он любит своих родителей. Родители часто приходят к нему в комнату. Для России Запад стал такими родителями. Наша условная комната – это Россия, подросток – это россияне. Итак, подросток рано или поздно взрослеет. Он чувствует себя более сильным, но при этом он продолжает жить в доме у родителей. Что он делает? Он закрывается у себя в комнате, начинает очень грубо, некультурно разговаривать. Почему он так поступает? Потому что он чувствует себя сильнее, чем раньше, но ему не хватает уверенности в собственных силах, чтобы общаться вежливо. Наконец, когда бывшему подростку исполняется двадцать лет, он начинает проявлять уважение к собственным родителям.
Надеюсь, россияне осознают, что на Западе от России не ждут копирования западного устройства общества, но при этом все же надеются, что она не будет и агрессивной. Тут возможны и конфликты, и спорные вопросы. Главное – трезвый подход к проблемам. Следует избегать резких и жестких интонаций. Путин как-то сказал, что Америка в своей истории натворила больше, чем Гитлер или Сталин. Это же нелепо! Склонность к подобным преувеличениям характеризует определенный этап развития страны. Что касается российской политической жизни, я до сих пор восхищаюсь тем, что Путин стал премьер-министром, отказавшись от борьбы за президентское кресло. Все в США считали, что он останется президентом, устроит государственный переворот, продлит срок действия президентских полномочий. Затем, когда он стал премьер-министром, политические круги США не знали, что и думать. Конечно же, секрет в том, что вся, или почти вся власть по-прежнему сосредоточена в его руках, я в этом даже и не сомневаюсь. Но шаг, на который пошел Путин, показал, что Россия больше не зависит от царя или от вождя, что если разделения власти и не произойдет, то будет иметь место ее диффузия. Это очень положительный момент.
РЖ: Можем ли мы сравнить российский опыт строительства государства с опытом американским? Ведь, когда американское государство только образовывалось, там тоже сильны были авторитарные элементы.
К.Д.: Это очень хороший вопрос. При создании любой политической системы требуется консолидация власти. Мы прошли через это в XVIII веке. Федералистская партия правила страной в течение двенадцати лет, затем демократическо-республиканская партия управляла Штатами в течение двадцати. Именно такую однопартийность сейчас и создает в России Путин. Однако в США, в отличие от современной России, была разрешена другая, реально действующая партия. Пусть федералистам и не нравились демократы и они критиковали их, обвиняя в предательстве, но они не мешали им организовывать собрания, выражать свою точку зрения и участвовать в общественно-политической жизни страны. В настоящее время политическая система в России, мне кажется, слишком антагонистична по отношению к демократизации. Должно существовать определенное пространство, в котором партия власти дает функционировать и другим партиям. Как это осуществить? Я не знаю ответ. Свободное телевидение? Свободный суд? В российском обществе должна найтись определенная сфера, в которой смогут работать члены оппозиции, при этом должен сложиться консенсус, что эти люди не ставят перед собой цели уничтожить Россию. К сожалению, у меня нет уверенности в том, что это произойдет.
РЖ: Мы знаем, что в России уже была предпринята попытка создать вторую партию - «Справедливая Россия», однако эта попытка отчасти провалилась…
К.Д.: Да, это правда. Одна из причин, почему эта попытка провалилась, заключается в следующем: американский авторитаризм отличался от российского как минимум в двух аспектах. Во-первых, в Америке правящая партия существовала бок о бок с оппозиционной. Во-вторых, за обеими партиями стояло общество, которое понимало интересы и ценности этих партий. Эти две партии не замыкались на себе, у каждой из них была своя аудитория, свой сегмент гражданского общества. В России институт гражданского общества пока не развит. Общественность недостаточно сильна, и поэтому российская элита замыкается на себе. В результате получается, что образованные люди общаются между собой, но большая часть населения смотрит телевизор, смотрит ток-шоу. В России практически отсутствует политизированный срез общества. Отсюда следует необходимость изменения политической культуры. Я не знаю, как этого добиться. Джеймс Мэдисон, великий американский теоретик-политолог, однажды сказал: «Америка уникальная страна, потому что во всем остальном мире свободу людям дает власть, а в Америке свобода людей дает власть правительству». Это две диаметрально противоположные альтернативы. Людям нужна большая свобода. Я понимаю, что этого не добиться, вводя в язык какие-то новые слова или распространяя американские книги о демократии. Но в течение следующего десятилетия в России просто обязаны появиться признаки доверия к закону, признаки формирования гражданского общества, а не разделения по этнической принадлежности, признаки просвещенности населения, которому можно доверять как партнеру. В настоящее время россияне являются лишь наблюдателями, а отнюдь не партнерами. Ключевая задача – превратить большую часть российского общества из обычных наблюдателей в партнеров.
РЖ: Вы сравнили отношения России и Запада с отношениями ребенка и его родителей. В России многим кажется, что Запад воспринимает нас как собственных детей и это раздражает…
К.Д.: Да, и на это есть причины. Россия двигается в правильном направлении, идет процесс роста. В девяностых россияне и в самом деле были детьми, которые смотрели в сторону Запада и хотели подражать западным странам, носить западную одежду, учить английский язык. Сейчас россияне уже подросли и стали более избирательными в своих предпочтениях. Я думаю, что многие представители российской политической элиты восхищаются Франклином Делано Рузвельтом. Полагаю, что это восхищение неподдельно. Возможно, не все понимается правильно, однако это восхищение идет от сердца. Россияне говорят: «Мы уже стали совершеннолетними. Мы больше не будем жить в Вашем доме». Но мы не меняем своего отношения, и это вызывает у россиян раздражение. Чувство россиян, что с ними пытаются обращаться как с детьми – совершенно искреннее. Я думаю, что россияне имеют на это основания. Раздражение обусловлено тем, что Россия еще не достигла величия, тем, что ее экономика еще не стала развитой. Россияне проявляют определенное подростковое раздражение по отношению к своим родителям. Страна переживает процесс роста, но она по-прежнему зависит от своих родителей, от которых она получает пособия, деньги, кредиты, поэтому ситуацию можно назвать двоякой – с одной стороны, возникает желание во всеуслышание заявить о своей независимости, с другой стороны, зависимое положение России очевидно. Это очень опасный период. Я бы хотел, чтобы Россия испытывала не раздражение по отношению к Западу, а доверие. Доверие к тому, что основы государственности России не будут подорваны неправительственными организациями, Обамой, ЕС. Никто на вас не собирается нападать. Никто не собирается устраивать в Москве Оранжевую революцию. Мне хотелось бы, хотя это может прозвучать несколько наивно, чтобы Путин просто расслабился и сказал: «Вы видите нас? Мы не ненавидим вас, мы может от вас чему-нибудь научиться, нам нравятся ваши автомобили и даже некоторые периоды вашей истории. Мы – россияне».
РЖ: Вы написали книгу про ленинизм – "The New World Disorder: The Leninist Extinction" (Новый мировой беспорядок: угасание ленинизма), в которое сделали утверждение о том, что после упадка ленинизма в мире не осталось реальной модели, оппозиционной по отношению к западной… Согласны ли вы сегодня с тезисом о том, что в мире больше нет альтернативы Западу?
К.Д.: Нет, не согласен. Я сказал это двадцать лет назад, в 1992 году. Я думаю, что Россия и Китай пытаются выработать альтернативные пути развития вместо международного капитализма и международного либерализма. Предпочитаю эти две модели, но это вовсе не значит, что все в мире должны последовать моему примеру. В России и Китае мы наблюдаем развитие государственного меркантилизма, который с трудом может взаимодействовать с глобализацией, с обществами, основанными на большем соблюдении законности. Однако такое взаимодействие возможно.
Проблема в девяностых годах была в том, что в США не видели тогда не только альтернативы для России, но и для всего остального мира. Все остальные страны должны были стать образом и подобием США. Здесь следует понимать, что я считаю, что наша система самая лучшая, что она дает больше возможностей большему числу людей, однако не считаю, что наша система – единственная стабильная, жизнеспособная и позитивная форма организации государства, и я не ожидаю, что все в России захотят именно такую систему. Я, например, не хочу быть великаном, меня вполне устраивает мой рост – и это нормально. Думаю, что в итоге мы получим страны с разными государственными устройствами, а не с одним, как по-прежнему думают большинство американцев и европейцев, для которых Россия – страна, в которой либо будет процветать демократия, либо фашизм. Почему бы не допустить, что в определенном государстве в течение 50-60 лет будет процветать государственный меркантилизм? Требуется лишь создать более законопослушное общество, развить доверие к властям, служащим интересам народа. Я думаю, что это основная трудность, с которой сталкивается современная Россия.
Дело не только в том, что Россия в основном полагается только на нефть и на газ, а также, что у нее плохие отношения с Грузией, с Украиной и с прибалтийскими странами. В России требуется создать общество, про которое, независимо от того, кто в данный момент находится у власти, можно было бы сказать: «На это общество можно положиться, его можно поддерживать, даже несмотря на его отдаленность от западных идеалов». Боязнь проникновения западных идеалов и загрязнения ими российского общества – это истерия, которая совершенно никому не нужна. Если вам удастся избавиться от этого параноидального страха, я думаю, что страну ждет невероятный политический взлет. В отличие от большинства развивающихся стран, Россия уже является развитой страной. У вас живут удивительные люди. Однако экономическое развитие России еще нуждается в корректировке. У вас живут очень образованные люди, способные к наукам, к математике. У вас много космополитов, которые летают в Лондон семь дней в неделю и возвращаются обратно. Посмотрите – от социализма не осталось и следа. Я думаю, что образованные россияне – есть тот основной актив, с порой на который следует выстраивать все остальное. Мне хотелось бы, чтобы я знал ответ на вопрос о том, как искоренить коррупцию. Думаю, что отчасти коррупция процветает в России из-за сильной роли государства. На Западе многие говорят: «В России государство слишком сильное». Но коррупция появляется и потому, что государство не обладает достаточной полнотой власти. Есть два способа победить коррупцию: сажать преступников в тюрьму или воспитывать сознание людей. В России в данный момент нет ни того, ни другого. Люди думают: «Почему бы и нет? Смотри-ка, я могу на этом заработать. Мой сосед занимается этим же. Пойду-ка и я получу взятку». Государство пока не справляется с ситуацией. Получается довольно-таки интересная картина – государство стало более сильным при Путине, нежели оно было при Ельцине, однако оно так и не стало эффективным. Соблазны для коррупции продолжают оставаться многочисленными.
РЖ: Если брать западную модель, то водном из Ваших интервью Вы сказали, что западная модель общества в каком-то смысле подавляет героические аспекты человеческой природы. Мне кажется, что это настоящая проблема, которая зачастую лишает западную модель ее привлекательности.
К.Д.: Да, это так. В особенности в наше время, когда все наши разговоры и помыслы почти полностью фокусируются на экономике и технологиях. Мы забываем, что неотъемлемой частью человека является потребность в героизме, в героической морали. Я думаю, что мы живем в то время, когда в мире практически не осталось места героизму: в свое время Маркс описывал буржуазию как революционный класс, в церквях раньше можно было почерпнуть больше информации о том, каким должен быть род человеческий. Исчезли героические лидеры, остались только середнячки. Я сожалею об этом, но не очень сильно, потому что никто не может гарантировать, что герой не окажется злодеем. Героизм может оказаться пагубным – все эти представления о том, что Вы можете изменить мир, что Вы можете сделать что-то, иногда могут приводить к ужасным последствиям. С другой стороны, человечество не достигло бы того, чего оно достигло, если бы оно всегда руководствовалось благоразумием. В результате Вы можете получить нового Сталина вместо представителя среднего класса, передовика производства. Поэтому я не очень стремлюсь увидеть героический мир. Но без героизма жизнь становится повседневной, а устремления людей – очень ограниченными. В таком мире нет целей, для достижения которых надо пойти на жертву, никто ничем и не собирается жертвовать – миром начинает править эгоизм. В этом мире у людей появляются скромные цели, которые они пытаются воплотить разумными методами, участвуя в созидательном процессе. Думаю, в России пытаются построить именно такой мир. Возможно, эта попытка провалится, но, по крайней мере, она предпринимается.
Этого не было бы, если бы Путин не пришел к власти. Все эти разговоры про силовиков и КГБ – пустое занятие. Ни один лидер не может управлять страной без поддержки понятной ему элиты. Он должен иметь возможность встречаться с такими людьми и говорить им: «Вы тоже из КГБ, мы говорим на одном языке, у нас схожее образование и подготовка, мы служили вместе». У каждой элиты должна быть подобная связность, или эта элита не сможет управлять страной. Вы можете мне возразить: «Да управляют они. Но это плохая элита – они же из КГБ». Да никакое это уже не КГБ. КГБ уже не существует, осталась только общая привязанность, общие взгляды. Да, это осталось. Но вряд ли кто-то возьмет на себя смелость заявить: «Это возвращение к временам Андропова». Никто такие бредни просто не воспримет всерьез. Очень положительным представляется тот факт, что Путин смог привести к власти относительно однородную элиту, у которой имеются другие цели кроме целей собственного обогащения. Олигархи лишь говорили о демократии. Они были жадными. Их единственным интересом было личное обогащение. Все эти их разговоры про демократизацию были блефом, чушью.
РЖ: То есть некоторые реформы Путина были положительными?
К.Д.: Да, конечно, без всяких сомнений. Я думаю, что было необходимо усилить контроль над губернаторами. Было бы здорово иметь систему, в которой губернаторы избираются, где все вместе с довольным президентом во главе являются законопослушными гражданами, где коррупция сведена к минимуму, где мафии почти нет, где идут постоянные интеграционные процессы. Но Россия была совсем другой страной. У Путина был небольшой выбор. Я не думаю, что он гений, я не считаю, что он все делал абсолютно правильно, но скажите мне, а какие были альтернативы? «Яблоко»? С горсткой интеллектуалов в Москве и в Санкт-Петербурге? Жириновский? Этот слегка сумасшедший человек? Ельцин? Этот вечерний алкоголик? Само представление о том, что Путин – не манна небесная, не Джордж Вашингтон, и поэтому он не может быть президентом, не выдерживает никакой критики. Я думаю, что Путин сделал за свой президентский срок много чего хорошего.
Р.Ж.: Вы упомянули об искаженном восприятии России на Западе. Нам иногда тоже не нравится, как Россию преподносят на Западе. Как Вы думаете, возможно ли "свободное от оценок" изучение славянской культуры?
К.Д.: Знаете, позиция каждого человека пристрастна. Каждого. Даже ученые постоянно спорят. Кажется, что многие науки объективны по своей сути, однако ученые часто не разделяют взгляды друг друга. Да возьмите то же глобальное потепление. Один человек говорит, что мы скоро все умрем, а другой ему отвечает, что это все чепуха. Конечно же, люди разбиваются на группы, в особенности, если они испытывают неприязнь к тем, чьи мнения расходятся с их мнениями. Это не означает, что все эти люди идут по ложному следу, просто иногда они подвержены предвзятому отношению. Мне очень нравится изучение славянской культуры, в частности, в Беркли. При университете действует центр изучения славянской культуры. Мне нравятся такие люди как, например, Юрий Слезкин.
Р.Ж.: Да, это очень известный ученый….
К.Д.: Это выдающийся человек! Знаете, он российский еврей. Кто-то может сказать: «Ну, Россия ему не по нраву». Но ему нравится приезжать в Россию. Он написал очень много интересных работ, посвященных России… Есть ли у него предвзятость? Конечно, как и у нас с Вами. Но Юрий – человек очень дисциплинированный, и в своей академической деятельности он не допускает торжества чувств над разумом.
Тут, вообще, важно понимать, имеем ли мы дело с предвзятостью или с закоренелым предрассудком. Есть люди, которые считают, что Россия никогда не даст миру ничего хорошего. Я помню Дарендорфа, замечательного социолога. Сразу же после распада Советского Союза он написал книгу. Помимо всего прочего, там было следующее: «Я хочу увидеть глобальную европейскую демократию, которая дойдет до границ России». Почему? Зачем останавливаться на границе с Россией? Просто потому, что в России этот процесс не пройдет автоматически и может занять много времени? Некоторые люди считают, что русские на генетическом уровне не способны породить ничего иного, кроме как монархию и царя. Я с этим не согласен. Мне кажется, россияне предпочитают авторитарного лидера, но в этих предпочтениях они схожи с теми же французами. Не стоит поддаваться на эти простые, догматические уловки. Мне российские власти не платят за то, чтобы я рассказывал что-то хорошее о Путине, но я не понимаю многих американцев, которые столь категоричны в своих суждениях о России. В расчет берется какой-то абсолютный критерий. Джордж Кеннан, один из наших лучших специалистов по России, однажды сказал, что Америка ценит мир настолько, насколько остальной мир похож на Америку. Нам нужно перебороть подобные настроения. Это не означает, что для нас приемлема любая форма правления, это лишь означает, что некоторые формы правления могут быть прогрессивными и позитивными, даже если они не похожи на американскую модель.
Беседовал Дмитрий Узланер