От редакции. На прошлой неделе Россию посетил один из крупнейших немецких философов – Отфрид Хёффе. Профессор Хёффе известен не только своими книгами по политической философии (о праве, политике и справедливости), он также является одним из крупнейших знатоков философии Иммануила Канта. Представители "Русского журнала" побеседовали с Отфридом Хеффе о философском наследии Карла Шмита, Иммануила Канта и их политической актуальности. Этим интервью РЖ продолжает дискуссию, которая уже в течение некоторого времени идет на страницах нашего издания. Стоит ли упоминать, что с некоторыми из высказанных Хёффе мыслей редакция не согласна? РЖ благодарит Владимира Сергеевича Малахова за то, что он любезно посодействовал организации интервью.
* * *
Русский журнал: Для нас большая честь познакомиться с Вами! В России хорошо знают книгу, которую перевел Владимир Малахов еще в 1994 году, и, конечно, последнюю Вашу работу, вышедшую на русском языке, «Справедливость», переведенную Олегом Кильдюшовым. Хотим извиниться, поскольку ресурс, для которого мы берем интервью, не философский, а общественно-политический. Поэтому вопросы, которые мы зададим Вам, будут не столько, собственно, философскими, сколько философско-политическими.
Итак, сегодня в России популярностью пользуются идеи Карла Шмитта. Политический истеблишмент и интеллектуалы активно используют, прежде всего, несколько понятий, которые в оборот ввел именно он, например, часто цитируются шмиттовские понятия "политического" и "суверенитета". В связи с этим хотелось бы узнать, актуален ли Карл Шмитт в Германии, но не как фигура, интересная только для академических исследователей, а как актуальный политический теоретик?
Отфрид Хеффе: Если говорить совсем общо, то в Германии Карл Шмитт не востребован обществом. Однако в то же время в академических кругах ведется достаточно широкая дискуссия об его идеях. Но опять-таки, что касается его политической философии, то интерес к ней относительно невысок. Впрочем, в Европе есть специалисты по политической философии, философии права, философии истории Карла Шмитта. Например, у меня в Голландии сейчас есть аспирант, который хочет защищать диссертацию о Карле Шмитте. Но хотелось бы еще раз акцентировать внимание на том, что этот немецкий мыслитель ни в коем случае не является центральной фигурой в общественной дискуссии. Шмитт – маргинален.
РЖ: В России это не так. Однако сегодня многие публичные интеллектуалы в нашей стране стали говорить о том, что необходимо не просто отказаться от идей Шмитта, но и просто перестать переводить его работы на русский язык. Их аргументация сводиться к следующим утверждениям: будто бы в работах этого немецкого мыслителя и деятелей немецкой Консервативной революции присутствуют политические идеи, которые сегодня можно использовать для установления жесткой диктатуры фашистского типа. На Ваш взгляд, действительно ли в идеях немецких мыслителей межвоенной поры содержится такая опасность и стоит ли их публиковать на русском языке?
О.Х.: Главная опасность идей Карла Шмитта состоит в неприятии этим мыслителем парламентаризма, который он остро критиковал. Кроме того, не стоит забывать об опасности, исходящей от понятия "политического" в трактовке Карла Шмитта, от его репрезентации политики через дихотомию «друг – враг». Я бы не сказал, что эта трактовка Шмитта неправильна, но она, очевидно, однобока. В то же самое время нельзя забывать о сильной стороне учения Шмитта – его представлении об общественно-политическом целом, которое формируется при появлении опасности, возникающей как извне, так и изнутри. Дихотомия "друг – враг" имеет смысл только тогда, когда перед общественно-политическим целым возникает опасность, несущая угрозу его существованию.
Слабая же сторона учения Шмитта состоит в его упрощенной трактовке децесионизма, процесса принятия решения. Политический процесс, предполагающий общественную дискуссию, экспертизу, парламентские прения и, наконец, выработку решения он свел просто к принятию решения. Этим Шмитт не просто урезал процесс, но и его исказил.
Шмитт ценен как интерпретатор Гоббса. Но в его интерпретации гоббсовской политической философии уже есть некоторые искажения. Например, в учении Гоббса важную роль, наряду с понятием абсолютного суверенитета, играл целый ряд элементов свободы. Нельзя сказать, что эти моменты учения Гоббса он не учитывает, но он их не подчеркивает.
Таким образом, если обобщить, то можно сказать, что опасность Шмитта заключается в пропагандируемом им представлении о политическом как дихотомии "друг – враг", искажении практики принятия политических решений и трактовке абсолютного суверенитета. Но в то же время Карл Шмитт обладал удивительным политическим и риторическим даром.
РЖ: В связи с этим не можем не спросить, как Вы понимаете "политическое", если интерпретация Шмитта для Вас является слишком узкой?
О.Х.: Трактовка "политического" у Шмитта – есть не просто сужение, но именно искажение. При интерпретации "друг – враг" политика превращается в противопоставление различных интересов с позиции общественного блага в рамках правового и морального порядка. "Политическое" же, с моей точки зрения, состоит в том, чтобы размежевание различных интересов происходило с учетом представления об общественном благе, в рамках правового и справедливого порядка, в общем признании прав человека и в абсолютном убеждении, что всякая власть исходит от народа.
РЖ: Лео Штраус в своей критике понятия "политического" Карла Шмитта, указал, что, несмотря на якобы критику либерализма, сам Шмитт является в некоторой степени его представителем. Не получилось ли так, что Шмитт пытался обмануть сам себя? Он пытался принизить значимость свобод в своей интерпретации учения Томаса Гоббса, но эти свободы в итоге всплывают в теории самого Шмитта. То есть, справедливо ли штраусианское обвинение Карла Шмитта в скрытом либерализме?
О.Х.: Карл Шмитт является одним из классиков учения о государстве. Его учение о государстве времен Веймарской республики и тогда и сейчас имеет большое значение. Естественно, что в анализе природы государства Карлом Шмиттом можно найти элементы либерализма, что и вызвало критику Лео Штрауса.
Однако мне очень жаль, что в России ведутся интеллектуальные дебаты о Карле Шмитте и Лео Штраусе – мыслителях довоенной эпохи. Получается, что в РФ просто отсутствует представление о тех процессах, которые протекали в западной политической мысли в последние 50 лет, и о мыслителях, которые заявили о себе в этот период. Это нужно срочно исправлять.
РЖ: В таком случае кого из политических мыслителей последнего полувека Вы считаете значимым?
О.Х.: Не могу не упомянуть о Джоне Ролзе. Если говорить об аналитической теории права, то это Герберт Харт. В рамках новейшей дискуссии о правах – Рональд Дворкин. И, наконец, Юрген Хабермас.
РЖ: Относительное невнимание к мыслителям, имена которых Вы перечислили, связано с тем, что они, за исключением Хабермаса, принадлежат к аналитической традиции философствования, а потому их идеи сложно сделать политически актуальными. В этом смысле и Штраус, и Шмитт для российской интеллектуальной общественности гораздо интереснее. Как Вы считаете, имеют ли идеи, например, Юргена Хабермаса, который не принадлежит к аналитической традиции, политические импликации?..
О.Х.: Нас перебили, если бы я продолжил озвучивать свой список, то в конце стояло бы имя Вашего покорного слуги. На протяжении последних 15 лет в своих работах я пытаюсь не только развить англо-американскую традицию, но и связать ее с немецкой. В этом я вижу свою задачу. Хабермас сделал то же самое, но другим способом. Однако начало дискуссии по реабилитации политической философии и понятия «политической справедливости», по признанию самого Хабермаса, положил именно я.
Темой мирового порядка я начал заниматься в середине 1990-х годов – тогда, когда казалось, что следующие 20 лет не будут омрачены крупными международными конфликтами. Потом тему эту подхватил и начал развивать Юрген Хабермас. В конце же 1990-х годов она, в силу своей резонансности, превратилась в центральную тему его исследований. Однако я боюсь, что у него нет достаточно глубокого знания права. В дискурсе, который он ведет, намного меньше правовой составляющей¸ чем я от него ожидал. В его концепции, например, отсутствует деление на гражданское и уголовное право. Он, например, не видит, что в уголовном праве государство выступает как силовая инстанция. Как Шмитт придал слишком большое значение теории решений, так же Хабермас переоценивает дискурс. Правда, переоценивает он только один момент. Переоценивая синтез, который можно было бы назвать демократией участия, где дискурс играет огромную роль, он забывает, собственно, о принятии решений. Поэтому его антитеза Шмитту, когда он делает акцент на моменте обсуждения, а не на моменте принятия решения, не диалектична.
РЖ: Очень примечательно, что мы заговорили о Шмитте и Хабермасе. В одной из своих последних книг «Расколотый Запад», переведенной и на русский язык, Хабермас посвятил огромную главу мировой повестке дня, упомянув двух мыслителей – Канта и Шмитта. С точки зрения Хабермаса, современный мир испытывает потребность в политической актуализации идей немецкого философа Иммануила Канта. Как Вы считаете, может ли Иммануил Кант стать столь же политически актуальным, как и Карл Шмитт в России?
О.Х.: Значение Канта огромно. В основе того, что он говорил, лежит не только представление о естественных правах, но о праве, основанном на морали. Его теория неотчуждаемых естественных прав лежит в основе представлений о теории прав человека. Не менее важными являются, выделенные им три измерения общественно-правового порядка: государственное право, народное право и международно-гражданское право. Я придерживаюсь мнения, что эти три составляющие, выделенные Кантом, необходимо развивать, и они остаются актуальными для современной политики.
И еще один важный момент: Кант является важным интерпретатором теории правителя Платона, в соответствии с которой философы должны стать правителями, а правители – философами. Кант особенно акцентирует внимание на том, что обладающий властью постепенно теряет разум. Разум и философия ответственны за разумность основополагающих принципов, лежащих в основе функционирования общества. Впрочем, для решения вопросов среднего уровня достаточно квалификации юристов-профессионалов. Но даже обе эти составляющие не могут снять с политиков ответственность за ту или иную ситуацию.
Беседовали Александр Павлов и Дмитрий Узланер