От редакции. В сентябре 2010 года в Ярославле пройдет международный форум <<Современное государство: стандарты демократии и критерии эффективности>>. Одна из секций этого форума посвящена теме <<Стандарты демократии и многообразие демократического опыта>>. На этой секции предполагаются к рассмотрению вопросы изучения современной теории и практики демократии, развития идеи многообразия всемирного демократического опыта. В связи с этим РЖ обратился с вопросами о демократии к Юрию Пивоварову, доктор исторических наук, академику РАН, директору ИНИОН.
* * *
РЖ: На ваш взгляд, какие предметные поля этой темы являются наиболее интересными?
Юрий Пивоваров: Я неоднократно говорил, что не считаю Россию демократической страной. Хотя демократия – это совершенно сложное, многообразное понятие, миллионы людей вкладывают в него совершенно разный смысл. Говорить о демократии можно только в том случае, если заранее договориться, что мы понимаем под демократией. Иначе это будет жонглирование, игра тысячами мячами на поле, а в футбол играют только одним мячом.
Если считать демократию синонимом открытого общества (термин Карла Поппера) в том смысле, что это общество само изнутри формирует механизмы власти и само принимает решения, если считать, что главным стержнем демократии являются реальные, альтернативные, выборы между различными реально существующими силами, когда в обществе есть оппозиция, когда нет монополии на информационном поле, когда действует независимая судебная система, тогда можно утверждать, что в этом смысле, конечно, в России демократии нет.
Есть ли демократические корни в русской традиции? Есть. За тысячу лет в России были элементы движения в сторону демократии, но все-таки мейнстрим, основное движение пошло не по этому пути. Последние 20 лет, безусловно, одни из самых демократических за всю более чем тысячелетнюю русскую историю. Я очень критически отношусь к тому, что сейчас происходит в нашей стране. Я очень опасаюсь, что это может завести нас бог знает куда. И, тем не менее, как историк я должен признать, что это одна из самых открытых, свободных демократических эпох в русской истории. Хотя даже сегодня мы остаемся глубоко недемократической страной.
Разумеется, русские ученые, публицисты, эксперты очень много делали и делают сейчас для понимания того, что происходит в нашей стране, последние 20 лет. И, тем не менее, проблема осознания того, что у нас произошло за это время, стоит достаточно остро. И это естественно. Потому что если спросить французских, испанских или немецких ученых, а как они осознают их развитие, то перед ними встанет та же проблема. Современникам всегда трудно понять, в какой точке они находятся и куда идет их страна.
Всякая дискуссия в России, включая и Ярославский форум, очень полезна. Именно там, где есть дефицит демократии, всякий серьезный разговор умных, ответственных людей полезен, потому что это уже свидетельство демократии. Когда в стране можно критиковать или соглашаться, или критиковать критикующих, и за это тебе по голове не дадут, – это безусловные приметы демократии и демократического процесса. Это, слава богу, пусть с определенными ограничениями, но в России еще имеется.
Но в целом, конечно, историческая судьба России и судьба демократии находятся в очень напряженных и порой антагонистических отношениях.
В ХХ столетии Россия проводила один из самых жесточайших тоталитарных, то есть анти-, недемократических экспериментов за всю историю человечества, и это очень серьезная проблема. Мы недалеко еще ушли от этой эпохи. Я, например, большую часть жизни прожил в той стране, а не в этой, и пока еще большая часть россиян происходит из той страны и несет ментальность, привычки и повадки именно той эпохи. Потому что тоталитаризм – это не только институты подавления или пропаганды, но это сам человек, сам антропный тип, сам тип личности, который тоталитаризм перекраивает.
При демократии, конечно, нужны другие совершенно люди. Будет ли Россия меняться в эту сторону? Не знаю, это зависит от людей, от их воли, от их желания, от их ответственности, даже от их страха попасть в ту ситуацию, в которой находились их деды, прадеды и даже отцы.
Но самое главное, русские должны знать, что дело небезнадежно. Поскольку как историк могу точно заверить, что в сложной и страшной русской истории бывали эпохи блестящего подъема и движения именно к демократическим, открытым, либеральным ценностям.
РЖ: Последние 20 лет в России прошли под флагом того, что мы пытаемся построить демократию. Собственно, развал Советского Союза случился из-за стремления к реализации этой идеи. Интересна ли Россия в данном контексте для мирового демократического опыта?
Ю.П.: Развал Советского Союза и демократия – это вещи не очень связанные. Развал Советского Союза не стал результатом движения России к демократии. И на самых последних стадиях Советского Союза движение к демократии совсем не предполагало распада Советского Союза, он распался по другим причинам. Очень многие пытаются поставить знак равенства между смутой, хаосом, который всегда наступает, когда разлагается какая-то большая целостность, в данном случае советская империя, и демократией. Это не так. Хотя, безусловно, эти процессы пересекались и влияли друг на друга.
Интересна ли Россия с точки зрения общей теории демократии? Я не знаю. Общей теории демократии нет. Есть масса теорий, концепций, подходов к демократии. Хотя все эти концепции имеют свои корни и в западном политическом опыте, и в западной политической теории. Они могут трактовать демократии в Аргентине, в Чаде, или в Таиланде, но все равно за этим стоит, безусловно, западная наука и западные стандарты. Я это говорю не с отрицанием, не с одобрением, я просто констатирую. И в этом смысле концепции и теории, с помощью которых пытаются понять русскую реальность, и прошлое, и настоящее, делать предположения о будущем, с одной стороны, может быть, и небезынтересны, поскольку всякий чужой опыт всегда полезен. Но, с другой стороны, они даже в чем-то и опасны, потому что они переносят этот самый чужой опыт, чужие традиции, попытки понимания этих традиций, институтов, процедур на совершенно другое историческое тело.
У России есть свои собственные традиции, институты, у России есть закономерности своего развития, это уже сложившаяся страна. И ждать, что тысячу лет она была примерно одной и вдруг превратится в либерально-демократическое государство – это в высшей степени смешно. Ведь мы же не ждем, что, например, Франция вдруг ни с того ни с сего пойдет по пути Тринидада и Тобаго, или Тринидад и Тобаго пойдет по пути, скажем, Норвегии. Какие у нас есть основания ждать, что вдруг Россия отвернется от всего своего тысячелетнего пути и скажет: а вот теперь я буду такой, как описывается в западных концепциях демократии?
Под влиянием Запада находится огромное количество стран, в которых есть западноподобные институты, процедуры, и они приживаются, они меняют жизнь этих стран. Скажем, есть Латинская Америка. Она недемократическая, но элементы демократии мы там найдем. И это связано с огромным влиянием Запада, в том числе христианства, и таких стран, как Испания, Португалия и США, хотя Испания и Португалия – это не образцы, конечно, демократии, но, тем не менее, это европейские страны. Но колониальные десятилетия, а то и столетия не принесли демократию, скажем, в Африку, а демократия в Индии имеет совершенно другое содержание и значение, чем на Западе, и лишь по форме напоминает британскую систему.
РЖ: Но можем ли мы взять какую-либо страну, допустим, Индию или Россию, и сказать, что это – вариант демократии?
Ю.П.: Нет, абсолютно исключено.
Что такое демократия? Это власть народа. Кто Сталина привел к власти? Народ. Ни один нормальный человек гитлеровский режим не назовет демократическим. Но всем известно, что он пришел к власти через выборы. И немецкий народ его обожал, это была власть народа в лице Гитлера. Саддама Хусейна иракский народ обожал. Русский народ в какой-то своей части обожает Сталина даже сегодня. Разве Сталин был бы так долго у власти, если бы люди его не поддерживали? Значит, и это власть народа. Этим можно играть сколь угодно, но это игра фальшивая, лживая, нехорошая.
Если мы будем говорить о многообразии демократии, мы скажем: в Индии демократия, в Британии демократия, в Италии демократия, в Норвегии. Нет, это не так. Демократия – это идеал открытого общества, плюрального, основанного на частной собственности в экономике, на политических партиях, профсоюзах. Впрочем, здесь мы начинаем описывать некий усредненный западный социум. Западный путь развития коренится и в Афинах, и в Риме, и в феодализме, и в капитализме, и в социализме, и в прочих этапах своего развития.
У других стран другие темпы, этапы, смыслы, содержания. В Индии есть касты, а их же больше нигде нет. Или, например, индуистская религия не предполагает однократной смерти человека, как христианская. Христианский тип личности один, индуистский – другой, конфуцианский – третий, исламский – четвертый. И этим различным типам людей соответствуют социальные, политические, правовые и прочие организации, институты, процедуры.
Невозможно одним словом «демократия» описать все эти различия. Тогда просто станет не о чем говорить.
У нас не возникли ни политические партии, ни разделение на публичную и частную сферу. У нас не возникло общество равных юридических индивидов. И это отличает нас от Запада, хотя Россия очень близка к Западу. И если глядеть с Востока, то Россия ближе к Западу, чем к Востоку. Когда я прилетаю из Пекина в Москву, я понимаю, что я лечу в Европу, что я лечу на Запад. Но когда я живу в Москве, я понимаю, что на Западе я не живу.
У нас есть очень много общего с Западом. Но, разумеется, и Китай, и Индия, и Россия, и Индонезия, и Бразилия идут своими путями.
Россия не западная страна, но и не восточная. Россия – это особый культурно-исторический тип, это северная страна, это самая северная из всех попыток в истории человечества построить культуру и цивилизацию. Климат ведь тоже влияет на политическое устройство, на развитие институтов власти, на становление демократии и т.п. Природно-климатический компонент всегда очень важен.
РЖ: На ваш взгляд, существует ли в российском научном сообществе изучение российского демократического опыта последних 20 лет?
Ю.П.: Конечно, есть и попытки понять демократию вообще, и попытки понять, возможна ли демократия в России. Например, книга великого русского политолога Алексея Михайловича Салмина, умершего в 2005 году, «Современная демократия», которая выдержала несколько изданий. Как анализ современных концепций демократии это лучшее, что на русском языке сделано за последнее десятилетие.
Или, например, совершенно замечательный ученый, профессор МГИМО, Виктор Михайлович Сергеев, который писал и пишет, слава богу, работы по теории демократии, по анализу институтов власти и властной системы в России, на основе использования теоретико-демократического инструментария.
О демократии в России интересно рассуждают такие люди, как Борис Макаренко, Андрей Мельвиль, Михаил Ильин, Лилия Шевцова, Игорь Клямкин, да и ваш покорный слуга тоже. Кроме того, очень интересно пишет о современных политических процессах довольно молодой профессор Ирина Глебова.
Те авторы, которые по-настоящему серьезно и глубоко описывают политику современной России, так или иначе близки мне в позиции, что в России нет демократии.
Россия как шла, так и будет идти своим путем. И в рамках этого пути она может и должна выбрать путь либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Со знаком минус – это отказ от всего своего личного, от российского либерально-демократического потенциала. А особенно блистательно Россия пошла по этому пути перед революцией, в так называемый пореформенный период, после освобождения от крепостного права. И тогда Россия достигла огромных успехов. Это был блестящий период развития. Шла индустриализация, уровень жизни рос, открывались школы, университеты, процветала литература, работали земства. Александр Третий – это было некое замедление быстрого демократического процесса, начатого Александром Вторым, с откатом, уравновешиванием, с компромиссами, но дальше последовало самое либеральное из всех русских царствований Николая Второго. Это было самое блистательное время в русской истории. Николай Второй был по-настоящему блистательный царь-реформатор.
Но потом был срыв в совершенно другую сторону, и он был неслучаен. И мы до сих пор из него не выбрались. Трагедия и драма этих людей, что они рухнули в 17-м году. Но Россия и при Александре Втором, и при Александре Третьем, и при Николае Втором мощно шла в сторону демократии – тут нет никаких вопросов. Об этом свидетельствует развитие всех сфер – от экономической до политико-правовой, до интеллектуальной, эстетической. Модернизация и реформы проводились без большой крови, жить становилось лучше и лучше.
Разумеется, в то время было много противоречивых тенденций. Но сегодня, через сто с лишним лет, мы видим, что тогда Россия шла по одному пути. Точно также, как хрущевское и брежневское время советской истории – это один период – послесталинский.