"Надо беспокоиться, что никто не говорит о сценариях распада России..."

От редакции: Историк и публицист Вячеслав Игрунов один из немногих, кто в 70-80-е годы предсказывал распад СССР. Тогда в своих попытках спрогнозировать будущее страны он сконструировал ряд сценариев развития Советского Союза. Каждый из них заканчивался развалом страны, но никто тогда не услышал его призывов задуматься над вопросом целостности государства. Сегодня Вячеслав Игрунов, также как и 30 лет назад, стремится спрогнозировать будущее - уже не СССР, а России. С чем связаны его попытки? Ждет ли Россию раскол? Можно ли и, самое главное, нужны ли такие прогнозы сегодня? Об этом корреспондент "Русского Журнала" беседует с Вячеславом Игруновым.

"Русский журнал": В интервью с Борисом Межуевым Вы определили свою позицию 1980-х годов как государственническую. Изменилась ли ваша позиция с того времени? Отстаиваете ли вы сегодня необходимость сохранения российской государственности? Что вами движет в стремлении определить возможные сценарии распада России?

Вячеслав Игрунов: В юности (но не в 80-е годы, как ошибочно указано в интервью, на которое вы ссылаетесь) я действительно был марксистом и, как любой марксист, государственником. Это родовое пятно марксизма осталось во мне на всю жизнь. Государство - чрезвычайное удачное изобретение человечества, естественное следствие общественной эволюции. Устранить государство из современной жизни совершенно невозможно. На его место приходят бандиты, которые все равно постепенно восстановят государство. Распад, ослабление государства - это повод для анархии, бандитизма и насилия. Поэтому я как был государственником, так им и остаюсь. Никем другим я быть не могу.

Значительный период моей жизни меня заботило сохранение советской государственности. Интеграционные процессы являются абсолютно неизбежными, что демонстрирует со всей очевидностью нынешняя глобализация. Советский Союз являлся обществом, в котором пытались решить множественные противоречия интеграции: как сохранить единство людей, которые имеют различную идентичность, как наладить их сотрудничество без дискриминации и т.д. Перечислять проблемы, экономические, социальные, государственного управления, межгосударственные, которые решались в любой империи, в том числе в Российской, а затем советской, можно очень долго. Советский Союз решил значительную часть тех вопросов, которые стоят на пути к интеграции. В сущности, это было общество, в котором сосуществовало большое количество народов, с различными языками, с различной антропологией, с различными культурами, включая различные религиозные системы.

Иначе говоря, это было сложно устроенное общество. А сложно устроенные общества имеют совсем иные тенденции развития, чем простые. Простые общества, как правило, в состоянии отвечать на достаточно жесткие и кратковременные вызовы - войны, голод, всевозможного происхождения катастрофы. Сложные общества плохо реагируют на жесткие вызовы, но зато они в состоянии адаптироваться к долговременным вызовам, к долговременному давлению среды, они всегда имеют возможность найти адекватный ответ, если не одним, так другим способом.

В этом смысле человеческое общество - один из видов самоорганизующихся систем. Любые такие системы стремятся к сложности, которая в стратегическом отношении гораздо более успешна, чем простота. Поэтому Советский Союз был для меня важной вехой на пути развития человечества, а его распад - временным отступлением от этого достижения.

Российская Федерация на сегодняшний день является небольшой частью Советского Союза. К сожалению, она утрачивает многие достижения и навыки, которые были достигнуты в СССР. Так, развивается национализм, причем жесткий русский этнический национализм. А когда возникает этнический национализм интегрирующей нации, тогда создаются условия для распада общности. Черты национализма, которые проявляются сегодня даже в государственной политике, угрожают устойчивости Российского государства.

Распад России или ее ослабление было бы дальнейшим регрессом для всего человечества. Когда я обсуждаю эту проблему, конечно же, я думаю об интересах России, российских граждан, но и интересах всех людей, живущих на земле. Можно сказать, что во мне до сегодняшнего дня живет родовое клеймо марксизма - восприятие всего мира как собственного дома.

РЖ: Как вы думаете, есть ли у россиян центробежные настроения? Если они есть, то какие категории населения, социальные группы являются их носителем?

В.И.: Сегодня существуют группы населения с достаточно ярко выраженными центробежными настроениями. Это различные этнические сообщества. Этническая идентичность целого ряда народов устроена таким образом, что она в некотором смысле противостоит России и российской идентичности. Некоторые этнические группы не хотели бы своего дальнейшего существования в составе России.

Чеченская война, во всяком случае вторая чеченская война, показала, какой высокой ценой оплачиваются такие стремления. Она охладила националистический пыл не только у многих групп населения, но и у лидеров, которые были не прочь поиграть националистической картой, особенно такие, как Муртаза Рахимов или Минтимер Шаймиев. Имел склонность к этой игре и Кирсан Илюмжинов. Но жесткая позиция Путина и его решимость резко уменьшили настроения такого рода. На сегодняшний день у многих этнических групп эти стремления подавлены, спрятаны, скрыты, как это было во времена сталинизма, поскольку за любым националистическим проявлением - по крайней мере в советские времена это так всегда интерпретировалось - следовали жесточайшие репрессии. Они могли касаться отдельных активных людей, целых социальных групп и даже целых народов. Депортация многих народов как раз свидетельство сталинской реакции на этническую идентичность или на сомнительное поведение в отношении СССР.

Сегодня в обществе национализм и центробежные тенденции культивируются в гораздо меньшей степени. Более того, путинской администрацией на этом пути был достигнут целый ряд успехов, в том числе и создание относительно контролируемого общества в Чечне. Однако это вовсе не означает, что сепаратистские движения уменьшились. Наоборот, они скорее расползаются по Северному Кавказу, да и не только по этому региону. В Ингушетии идет совершенно четкая охота на русских и тех, кто ориентирован на Москву или российскую власть, в то время как в разгар чеченской войны ситуация в Ингушетии была относительно спокойной. Сегодня увеличилось число террористических актов и в Дагестане, и в других республиках. Несмотря на жесткие ответы, эта волна не спадает.

Кроме этнических групп, носителями центробежных настроений являются отдельные люди, причем не имеет значения их социальный статус. Есть много простых людей, которые хотели бы сбрасывания с России бремени Чечни или в целом Северного Кавказа. Есть такие люди и в элите. Я знаком с некоторым количеством бизнесменов, которые предпочли бы изгнание чеченцев из состава Российской Федерации, так как, с их точки зрения, чеченцы очень недобросовестные бизнес-партнеры, с ними опасно строить совместный бизнес. Я мог бы назвать множество других фобий. Я называю эту, потому что она чаще всего звучит. Кроме этого, в самых высших эшелонах государственной власти, в Кремле, в правительстве, в Государственной Думе, есть люди, которые считают, что русские - это доминирующий этнос и вся экономика и политика должны выстраиваться в пользу русского народа. Причем под русским народом понимаются только те, кто живет в России. А, скажем, русские, живущие в Казахстане или на Украине, рассматриваются как нахлебники, чужаки.

Такие настроения в принципе довольно распространены. Трудно сказать, каков процент людей думает таким образом. Но он есть. А, как известно, совсем не обязательно, чтобы доля людей, думающих так, доминировала в обществе.

Подавляющее большинство советского населения, не говоря уже о населении России, не хотело распустить или уничтожить Советский Союз. Тем не менее громадное большинство российских граждан - почти три четверти - голосовало за Ельцина, который еще на посту председателя Верховного Совета РСФСР демонстрировал свои разрушительные намерения, не говоря уже о том времени, когда он стал президентом. Развала СССР желала очень небольшая группа людей, которая и подготовила Беловежскую пущу. Их можно пересчитать чуть ли не по пальцам, но они добились разрушения великой державы.

Когда говорят о том, что для распада СССР были объективные условия, что все к этому шло, во многом это лукавство. Конечно, тенденции были именно таковыми. Но когда у власти находится волевой политик, когда элита сплочена и полна решимости, то в силу вступают уже другие тенденции. А очень много тенденций в развитии СССР были как раз интеграционистскими.

Таким образом, пассивность значительного количества жителей Советского Союза дала возможность очень тонкому слою российской элиты подготовить и реализовать распад СССР. Поэтому если такие настроения есть и в российском обществе, то не так важно, какова доля этих людей в общей структуре общества. И если они окажутся у власти, то они могут реализовать наихудшие сценарии для нашей страны.

РЖ: Не один раз в истории России возникали такие ситуации, когда интеллигенция пыталась презентовать себя выразителем мнения всего народа, но, как известно, типы мышления интеллигенции и народа в существенной степени отличаются. Можно ли говорить о том, что проблема распада России является в большей степени характерной для проблематизации реальности, свойственной для интеллигенции?

В.И.: Я не очень понимаю, что имеется в виду под словом "народ". Интеллигенция ведь плоть от плоти своего народа. Если говорить о различных социальных слоях, то, конечно же, интеллигенцию можно назвать специфической социальной группой со своеобразным стилем мышления. Однако если посмотреть на интеллигентов и почитать, о чем они пишут, то очевидно, что среди них есть самые разные точки зрения. Именно интеллигенция представляет такой букет разнообразных мнений и подходов, что для каждой социальной группы в России найдется своя часть интеллигенции, которая будет излагать ту или иную позицию.

Если же прочитывать подтекст этого вопроса, что, может быть, это выдуманная проблема и интеллектуальная игрушка для высоколобых или для бездельников, которые заняты исключительно чтением книг, то я хотел бы здесь возразить. Я помню, как воспринимали тех, кто говорил о возможности распада СССР или крушения советского режима. В 1969 году Андрей Амальрик написал книгу "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года", над которой смеялись даже самые близкие к нему люди, посчитав, что это шутка, выдумка с целью напугать советскую власть или юмористическое произведение по типу романов Войновича.

Я уж не говорю о том, что в советской элите к этому вопросу серьезно никто не отнесся. В начале 70-х годов мне приходилось говорить об угрозе распада СССР в КГБ. Меня восприняли как ненормального, ответив, что "это государство простоит тысячу лет". И это не личное мнение мелкого служащего, генерала КГБ. Так думала вся элита. Точно так же думали и советские диссиденты. Ни у кого в обществе не было даже мысли о возможности распада СССР. Западные эксперты воспринимали Амальрика как серьезного интеллектуала, могущего создать некие построения, чисто гипотетические, которыми нужно пользоваться, но вовсе не с точки зрения реальности обрисованный им картины, а с точки зрения реальности угроз, на которые будут найдены адекватные ответы.

Даже когда Украина проголосовала на референдуме за независимость, Джордж Буш-старший сказал, что Запад не примет независимость Украины так легко, как была принята независимость Прибалтики. Советского Союза де-факто уже не существовало, а еще не верили, что он распадется.

Поэтому безответственно говорить о том, что построения интеллигентов не опираются на реальность. Нельзя не принимать во внимание опасения распада России. Любой сценарий, который описывается мало-мальски квалифицированными людьми, имеет шанс на реализацию. И даже если сам шанс невелик, то цена реализации такого сценария столь велика, что следует серьезно к нему относиться.

РЖ: Чтобы что-то случилось, нужно, чтобы изначально присутствовало осмысление этого процесса. В отличие от распада СССР, прежде чем случилась революция 1917 года, российская интеллигенция уже давно прописывала ее сценарии (а многие и мечтали об этом), видя практически в каждом действии власти шаг в сторону ожидаемого революционного обновления. Интересно, что некоторые группировки довольно активно позиционировали эти идеи, активно влияли на общественное мнение именно в духе революционного пафоса. Учитывая, что Слово (как культура разговора) в русской культуре традиционно задает социальную атмосферу, как это было описано Нэнси Рис, не кажется ли вам, что составление прогнозов и сценариев распада России само по себе может способствовать процессу распада? Нет ли у вас опасения, что кто-то воспользуется сформулированными вами схемами?

В.И.: Действительно, выработка ожиданий снижает порог чувствительности, болевой порог, мешающий реализации того или иного сценария. Чем больше вы будете рассуждать о том, что революция приближается, что она желанна, тем менее страшны для вас будут последствия революции, а когда вы с ними столкнетесь, то будет уже поздно.

Но этому утверждению можно возразить. Во-первых, Слово сегодня играет несопоставимо меньшую роль, чем 100, 50 и даже 20 лет назад. Девальвация Слова так велика, что, что бы ты ни говорил, ты не будешь услышан. Все разговоры на кухне остаются всего лишь кухонными разговорами.

Во-вторых, можно сколько угодно говорить о тех или иных сценариях. Но если в обществе нет соответственных им тенденций, то оно не в состоянии их воспринять каким-либо образом. Те, кто принимает решения, гораздо более способны вычленить рациональное зерно в этих рассуждениях и принять меры по предотвращению негативных тенденций. Если же тенденции действительно существуют, но они замалчиваются из боязни проложить им путь, тогда общество окажется совершенно неготовым к тому, что все равно случится.

Как было в случае с СССР, о распаде которого никто не говорил, к которому никто не готовился. Когда я пытался рассматривать варианты трансформации СССР, чтобы избежать катастрофы, все они кончались одним и тем же - распадом Советского Союза. Будучи обеспокоен этим фактом, я обращался к разным людям, они отвергали даже саму постановку вопроса. И когда катастрофа случилась, никто не был к ней готов, никто не знал, как предотвратить развитие негативных сценариев. Потому что все попытки разработать сценарии, предотвращающие этот распад, априори отвергались.

Поэтому, скорее, надо беспокоиться, что никто не говорит о сценариях распада России, что сегодня все убаюкиваются осознанием незыблемости, прочности, большей внутренней интегрированности России по сравнению с СССР.

В-третьих, не я первый заговорил о возможности распада России. Эти разговоры шли еще в начале 1990-х годов. В последующем было множество людей, которые рисовали разнообразные сценарии. Я здесь не открываю Америку, а пытаюсь осмыслить подходы других. Но это всего лишь кухонные посиделки, в узком кругу, которые вряд ли вообще станут доступными вниманию общества.

Меня беспокоит другое. Я сегодня сталкиваюсь с большим количеством людей, которые убеждены в невозможности изменить систему. Распался Советский Союза, а система осталась практически прежняя. Она не дает возможности существовать человеку вне ее. Она требует разрушения. Разрушить же ее нельзя иначе как посредством разрушения российской государственности. Что противопоставить этим людям? Как изменить устройство страны, чтобы оно создавало механизмы вертикальной мобильности для многих граждан, чтобы она не концентрировала власть, деньги в руках немногих? Как сделать так, чтобы люди чувствовали себя ответственными за судьбу страны и имели российскую идентичность? Вот эти проблемы, безусловно, требуют обсуждения.

РЖ: Ваше внимание в большей степени сосредоточено на точках возможного разлома или предполагается выработка концепции по их ликвидации, по уменьшению рисков? Какой образ будущего России для вас наиболее желателен?

В.И.: Я - советский человек, империалист, сторонник интеграции. Для меня важно не только, чтобы Россия сохранилась, но и чтобы она вернула многое из утраченного. Я не говорю о восстановлении Советского Союза. Это фантазия, не имеющая шансов на реализацию. Но Россия может выступить как мощная интеграционная сила на огромном пространстве, причем во многих случаях выходящая за пределы бывшего Советского Союза. Для меня очень важно, чтобы интеграционный вызов, который сейчас стоит перед Россией, оказался по плечу моей стране. Если Россия окажется не способна сыграть эту роль, у нее вряд ли есть шанс на хорошее будущее.

Нужно рассмотреть, какие возможности есть у России, какие опасности ей угрожают и какие сценарии помогут их избежать.

РЖ: Входят ли интересы глобализирующегося мира в противоречие с существованием современной России?

В.И.: Абсолютно нет. Глобализация требует интеграции нашего пространства в мировой контекст. Россия с точки зрения глобализации является чрезвычайно важным элементом. Это если говорить объективно. Разумеется, существует глобализация по-американски - не как неизбежный мировой процесс, а как эгоистическая политика отдельного государства или группы государств. Здесь противоречия могут быть очень существенны. Этот вариант предполагает ослабление России и, возможно, ее дальнейшее сжатие. Не думаю, что для США является целью разрушение Российской Федерации, хотя бы потому, что бесконтрольное пространство оставит слишком много возможностей для других игроков, и США окажется не по плечу контроль над мировым развитием, к чему они стремятся. Поэтому для них выгодна единая, но слабая Россия.

Что касается объективных тенденций глобализации, то выстраивание единого пространства от Тихого океана до Атлантического через весь Евразийский континент является абсолютной необходимостью и даже неизбежностью (если не случится глобальной катастрофы). В этом случае Россия является естественным связующим звеном, естественным мостом, приготовленным к этой роли.

Важно, чтобы Россия была не объектом глобализации, а ее субъектом. Важно, чтобы Россия принимала активное участие в формировании глобализирующегося мира, а не пассивно оказывалась площадкой для действий других субъектов этой глобализации.

РЖ: Ваша идея о том, что отъем Севастополя противоречит идее целостности России, основана именно на этой необходимости строительства единого пространства Евразии?

В.И.: Попытки отнять Севастополь у Украины означают только создание дополнительных аргументов для ухода этой страны к другому геополитическому полюсу. Это только усилит стремление Украины в НАТО. На сегодняшний день у России нет никаких реальных шансов отнять этот город. Поэтому испугать этим нельзя, но можно существенно усилить психологические мотивы для вступления в НАТО. Что, в свою очередь, дает Украине возможность выскользнуть из традиционного геополитического поля России.

Это само по себе противоречит тем интеграционным тенденциям, о которых я говорю: Украина не сможет быть полноценно интегрирована в западное сообщество, но российское геополитическое пространство как элемент глобализации в значительной степени будет разрушено, потому что Украина является ее важнейшим звеном.

Есть и другой мотив. Если действительно каким-то горячим головам в России захочется отнять Севастополь (а я помню, как один наш адмирал обещал за два часа освободить Севастополь от украинских оккупантов), это неизбежно повлечет за собой вооруженный конфликт, который стимулирует другие дезинтеграционные процессы на территории России.

Попытки силового отъема Севастополя и могут стать тем спусковым крючком для дезинтеграции России, которая на сегодняшний день является весьма гипотетической. Такой преступной ошибки, я надеюсь, не совершит ни одно российское правительство.

РЖ: Сегодня властью вроде бы поставлена задача заняться прогнозированием будущего. Так, создана Концепция-2020 - позитивный сценарий, нацеленный на развитие. Каково ваше отношение к этой концепции? Может ли подобное прогнозирование при всех его недостатках служить положительным фактором развития, в том числе и современной российской государственности?

В.И.: Конечно, идея создать долгосрочную программу является положительным фактором. Но Концепция-2020 беззубая, в ней нет ни полета фантазии, ни серьезной оценки действующих факторов. Россия в этой программе выстраивается так, словно мир не будет меняться. Мир же, наоборот, стремительно меняется: меняются геополитические расклады, технологии, культуры. Мы живем в эпоху самой мощной революции за всю историю человечества.

Концепция-2020 предполагает, что Россия будет медленно развиваться. При этом там есть и довольно популистские заявления, которые были нужны то ли для победы на выборах, то ли для консолидации общества и обеспечения более спокойного правления новому президенту. Но они мало реалистичны и не дают ничего нового для тех, кто пытается строить российское будущее. Это программа вчерашнего дня.

РЖ: Но ряд экспертов полагают, что концепция, наоборот, ставит амбициозные задачи, которые будет проблематично достичь...

В.И.: Возможно, и стоит говорить об "амбициозности" такой задачи, как увеличение зарплат. Однако рост инфляции скрадывает эту задачу, которая выглядит "амбициозной", но с довольно туманными механизмами реализации и сомнительной реалистичностью.

По-настоящему амбициозным был бы не стремительный рост зарплат, а стремительный рост влияния России в мире. Изменение технологий, которыми пользуется Россия, было бы гораздо более амбициозной задачей, чем рассказы о том, как увеличить ВВП или сколько будет получать российский гражданин. Это никого не сможет воодушевить, это не сможет создать импульс для движения в будущее.

РЖ: То есть для нас сегодня больше подошел бы сталинский план модернизации?

В.И.: Сталинский план модернизации был на порядки более амбициозен и гораздо более реалистичен. Как убежденный антисталинист, я все-таки не могу отказать Иосифу Виссарионовичу в амбициозности. Не все, конечно, было достигнуто: не свершилась мировая революция, советские войска не дошли до Атлантического океана. Но он создал такую империю, которой до него никогда не существовало, включавшую Восточную Европу и некоторые страны Азии. К тому же со значительным влиянием на Китай.

Сталин создал индустриальную страну, которая догнала США в производстве ядерного оружия, которая первая сконструировала наиболее мощные ракеты. В определенной степени современные успехи Запада стали возможны именно потому, что Россия продемонстрировала стремительный технологический рывок. И Запад обеспокоился, что он проигрывает интеллектуальное соревнование СССР.

Но методы, которыми делалась сталинская модернизация, невозможны для России. Если в сталинское время интеллектуальный капитал играл относительно небольшую роль и достаточно было небольшого числа интеллектуалов, чтобы впрячь миллионы и миллионы людей, то сегодня модернизация совершается в каждой точке общества. Сегодня необходим свободный человек, чувствующий свою независимость и безопасность на каждом квадратном метре российской территории. Жесткие методы управления, которыми пользовался Сталин, прямо противопоказаны современной модернизации.

РЖ: Возвращаясь к основной теме нашего разговора. Модернизация предполагает определенную консолидацию общества для рывка вперед. Не получится ли так, что при отсутствии в обществе согласия попытки модернизационного рывка приведут к расколу государства?

В.И.: А какой может быть рывок вперед без существенного изменения в идеологии, в технологиях, в интеллектуальном потенциале? Но ведь и рост интеллектуального потенциала является иногда дестабилизирующим фактором. Это бывало в истории. Сегодня такая злая шутка может произойти и с Россией. Если увеличивать количество интеллектуалов, независимых и творческих людей, без которых не бывает модернизации, но не давать им условий для развития в науке ли, в бизнесе или в политике, то, конечно, это будет приготовлением пороховой бочки для страны.

Поэтому в любом случае модернизация предполагает освобождение деловой активности, раскрепощение политики и создание множественности ниш для активных людей.

Сегодня процессы идут прямо противоположные. Все ниши закрываются. Бизнес подавляется коррупцией, прессом монополий, в значительной степени связанных с государством или отдельными чиновниками. В политике отсутствует дискуссионность. Да, собственно, и политики нет, есть только административное управление. Подавляется деятельность общественных организаций, которые не могут существовать вне государственного контроля. Например, мой институт, который существует уже двадцать лет и всегда был ориентирован на государственнические цели, на поддержание эффективности государства, практически лишен возможности продолжать работу. Усложнены формы существования, не говоря уже об отсутствии спроса на интеллектуальный труд. И сегодня существование нашей организации становится невозможным. Что делают в этой ситуации молодые люди? Многие из них пополняют ряды достаточно радикальной оппозиции, хотя некоторые устраиваются и в государственные структуры.

Не приходится говорить о том, какова ситуация в обществе в целом. Отсутствие возможности для самореализации через общественные организации создает серьезный негативный заряд. Часть недовольных уезжает, обескровливая нашу страну в интеллектуальном смысле. Другая часть выбирает неконструктивную линию сопротивления этой системе. И даже те, кто приспосабливается, в любой критический момент могут оказаться в стане людей, враждебно относящихся к государству или к действующей власти.

Поэтому то, что делается сегодня, прямо противоположно идее модернизации.

РЖ: Могут ли первые шаги Дмитрия Медведева, например освобождение малого и среднего бизнеса от проверок, говорить о движении в сторону высвобождения общественной инициативы?

В.И.: Совершенно очевидно, что намерения существуют. Это видно и по многим другим высказываниям Медведева. Вообще, он ориентирован на модернизацию. Но, к сожалению, для успешной модернизации недостаточно ни законов, ни отдельных шагов. Это должна быть долгосрочная политика, в которую должно быть включено огромное количество людей. И первой задачей является создание новой элиты, прежде всего политической. И пока этим не озаботятся, вряд ли можно что-то изменить.

К сожалению, наше общество настолько сильно подвержено коррупции, что центр дачи взяток просто может переместиться в прокуратуру, которая по просьбам определенных инстанций или чиновников может возбуждать уголовные дела. Да и бороться с коррупцией нужно, начиная с вершин власти. У нас же сегодня с коррупцией борются точечно. А рыба продолжает гнить с головы. Пусть Медведев озаботится тем, чтобы коррупция исчезла с самых верхов власти.

Пока же разложение общества сопровождается в том числе предоставлением коррупционных схем вхождения во власть, коррупция будет воспроизводиться и в других сферах жизни.

Беседовала Любовь Ульянова

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67