От редакции: Андрей Пивоваров - один из лидеров питерской оппозиции. Москва узнала о нём во время акций Стратегии-31 у Гостиного Двора. После очередного задержания Андрея судья Алексей Кузнецов приговорил его сразу к двум административным арестам и сразу на 27 суток. Андрей много лет возглавлял Народно-демократический союз Михаила Касьянова в Петербурге, 6 мая организовал колонну петербуржцев на акции в Москве, прошлым летом провёл в Ленинградской области "Белый форум" - аналог "Антиселигера" и "Последней осени". Сейчас Пивоваров представляет Санкт-Петербург в Координационном совете, организует большинство протестных митингов в городе и открыл на Фонтанке первый оппозиционный бар "Свобода". Недавно у Андрея прошли обыски и допрос в связи с "Болотным делом" и "Анатомией протеста". Интервью продолжает цикл бесед Всеволода Чернозуба с молодыми лидерами протеста. Ранее РЖ опубликовал беседы с Матвеем Крыловым, Петром Верзиловым и Олегом Козловским.
* * *
Всеволод Чернозуб: Первый вопрос - как ты пришел в активизм? Чем тогда занимался?
Андрей Пивоваров: Я учился в физматшколе и как-то, в конце девятого класса, старшеклассники предложили подзаработать. Поклеить стикеры за Ельцина в метро. Почему бы нет, поехали.
В.Ч.: Сколько тебе было лет?
А.П.: 96-й год, мне было 15 лет. Такие веселые стикеры, до сих пор дома лежат: “Ельцин - президент всех россиян”. Поддержка Ельцина и Собчака в семье у нас была правильным тоном. Мы успели заклеить только две или три станции - и нас задержали. Конечно, отпустили через пару часов, но для парня пятнадцати лет опыт достаточно неожиданный. А где-то на первом курсе мы с друзьями-одногруппниками пошли подзаработать на выборах за СПС. Спросили у нас, кто старший, ответил: “Давайте я буду”.
В.Ч.: А ты какой вуз закончил?
А.П.: Я закончил СПбГУ, экономический факультет. По специальности экономист-математик
В.Ч.: Круто.
А.П.: Да, я тоже так думаю.
В.Ч.: Вернёмся к выборам, когда выбирали?
А.П.: Госдума. Выборы они проиграли, но мне понравилась атмосфера, идеология. Через год-два пришел вступать. К сожалению, СПС в Питере был абсолютно мёртвый. Я общался с людьми, читал много в интернете, какие-то акции посещал-смотрел. Когда на Украине события случились оранжевые, я с интересом наблюдал. Потом в Петербурге создали “Оборону”.
В.Ч.: СПС участвовал в создании?
А.П.: Из СПС в офис “Яблока” пришли только двое, я и Кирилл Страхов. Заседание вёл Максим Резник, по-моему. Партия возмущалась: “Как так, почему без нашего ведома?”. Первое знакомство с московскими коллегами было на форуме в Форосе.
В.Ч.: Который Сергей Марков организовывал?
А.П.: Да, приехали Юля Малышева, Ира Воробьева, Саша Кашко, Олег Бандоренко, Саша Шуршев, Иван Ниненко. Люди, через некоторое время ставшие достаточно известными. Там были нашисты, сирые и убогие, вообще тупые. Мы на любых дебатах их затыкали.
В.Ч.: Малышева потом ушла к Касьянову.
А.П.: Мы в Питере тоже организовали ячейку РНДС (Российский народно-демократический союз, созданный Касьяновым). Туда пришли некие старшие товарищи, в моем понимании - на распил денег. Ощущение, что премьер-министр, будет политика, будут бабки. А когда получилось так, что надо работать, а заработать там, в общем-то, не удастся, люди потерялись.
В.Ч.: Из СПС ты ушёл?
А.П.: Мое последнее взаимодействие с СПС - я баллотировался по их спискам в ЗАКС. Честно говоря, не прикладывал усилий. Видимо, так подфартило, что занял второе место по списку. Получил 7,25%, проходной балл, но партия провалилась на выборах. После чего я уже сосредоточился на работе в касьяновском НДСМ (молодежная организация). Подходя к выборам президента, мы поняли, что местная ячейка не существует, и молодежная организация возглавила городскую.
В.Ч.: Почему ты пошел именно к Касьянову?
А.П.: Ну, в тот момент я считал, что это наиболее сильная структура. Экс-премьер-министр, человек как минимум статусный и значимый. Сделал шаг из вертикали власти в оппозицию. Он заслуживал уважения, да и сейчас заслуживает, в принципе. И казалось, что у него план правильный построен: возглавить и объединить оппозицию, пойти на выборы и победить.
В.Ч.: Многие к нему шли из-за денег. Ты там зарабатывал?
А.П.: Хорошая байка про деньги. Где-то через полгода-год работы они начали помогать нам офисом, высылалось 24.000 рублей в месяц. Байки мешали. Когда в Питере скидывались на акции, все говорили, что “у касьяновцев денег до фига”, пусть платят.
В.Ч.: Ты тогда уже занимался бизнесом? Насколько он помогал или мешал в политике?
А.П.: После вуза я три года работал по специальности, с одной из работ уволили из-за проблем с законом. Потом ушел в собственное плавание. Занимался пивоварением. Я не ощущал давления - может быть, мы хорошо построили бизнес. В политике трудно заработать, в оппозиционной - заработать невозможно, а бизнесу надо много времени уделять. Совмещать их нелегко. Пищевое производство - непрерывный цикл, он требует постоянного погружения и слежения. Был момент, когда я приехал на очередной съезд в Москву, а у нас лопнул танк. Это ёмкость с пивом. Две тонны жидкости. И они ровным слоем расплылись по всей территории. Дистанционно такие вопросы решать сложно. Сейчас я занимаюсь торговлей оборудованием на вторичном рынке и некие консалтинговые услуги оказываю. Плюс есть бар “Свобода”, но он некоммерческий.
В.Ч.: Расскажи про него?
А.П.: Идея простая: оккупаи были местом, куда всегда можно приехать - и там люди, с которыми есть о чем поговорить. Абстрактное кафе всё равно чужое место. Немцов к нам приезжал, мы организовывали встречу в клубе. За двадцать часов до начала звонит директор: “Слушай, мы передумали. Вносим арендную плату и еще, вот, не шумите, про встречу ничего не говорите”. Я его тогда передавил, скажем так, но потом стали искать помещение. С дешевой арендой и недалеко от центра. Вложения минимальные. Люди не планируют, что деньги вернутся, все для себя согласились, что это некоммерческий проект. Один из сторонников сделал проводку бесплатно, другой – вывеску, все вместе делали первую уборку.
В.Ч.: С баром сложности возникают?
А.П.: Была подстава от московских молодгвардейцев. Когда в долю вошёл Илья Яшин, они его пытались зацепить. Привели к нам двух пятнадцатилетних школьниц и пытались купить алкоголь. Раздули дикий скандал, вызвали полицию, но, в общем-то, сами оказались в дураках. А для меня проблемы в бытовых вещах - сломался замок на двери, не завезли картошки. Это съедает время. Я никогда не видел себя директором кафе. Раздражают немножко звонки, что кончилось масло для фритюра.
В.Ч.: Людей много приходит?
А.П.: У нас чужих людей почти не бывает. Мы не можем их заманить кулинарными изысками или особенным меню. Приходит десять человек, покупают десять чашечек чая и сидят, по три-четыре часа дискуссии. Мне пишут вконтакте: “Проведем у вас встречу?”. Ок, без проблем. Единственный раз отмечали День рождения и закрыли двери. А так всегда можно приходить, пользоваться микрофонами, телевизорами, проектором. Нам главное - атмосфера жизни. Кстати, у нас даже свадьба уже была.
В.Ч.: Что сейчас представляет собой Питер с точки зрения политики?
А.П.: С одной стороны, пришло много новых активистов. С другой стороны, демократический фланг узурпирован такими... людьми, испорченными самомнением. Они считают себя гуру в политике, хотя, в принципе, ничего не добились. Я в первую очередь говорю о коалиции Демократический Петербург.
В.Ч.: Кто там?
А.П.: Скаковский, Дорутина, Дубовая, Нелаев и их группа поддержки. Например, известная фраза Скаковского: “Лучше три митинга, чем митинг с националистами и с леваками”. Безусловно, есть вина и Ольги Курносовой. Слава богу, ее влияние в Питере уменьшилось. Просто здравые силы, к сожалению, до сих пор не переборют «ленсоветовское» руководство. Те понимают свою бессмысленность, неспособность что-либо сделать, но держатся за посты. У многих реально это единственный смысл жизни.
В.Ч.: Со старыми демократами понятно, а из кого вообще состоит политическая география Питера?
А.П.: Есть круг людей, могущих договариваться между собой и доверяющих друг другу. На либеральном фланге движение Гражданская ответственность (создано Пивоваровым и его сторонниками), в Солидарности есть фракция Новые демократы - Владимир Волохонский, Сергей Кузин, Наталья Грязневич. Хорошие отношения, несмотря на федеральную линию, с Другой Россией - Андрей Дмитриев, Андрей Песоцкий, Влад Ивахник. Правый фланг, национал-демократы, умеренные националисты - Дмитрий Сухоруков, Семён Пехтелёв. Левые - это Ведерникова и Козлов из “Левого фронта”, правда, у них в очередной раз раскол произошел, и еще такая опытная партия РКРП (Виктор Тюлькин). Есть молодые яблочники, команда Резника. Сейчас (после разгрома питерского отделения федеральным руководством) они пошли к Прохорову. В оппозиционных взглядах Максима Резника я не сомневаюсь, но не знаю, какая позиция у Гражданской платформы будет по поводу уличных мероприятий.
В.Ч.: Вся команда ушла к Прохорову?
А.П.: Резник, Галкина, Нотяг (депутаты ЗАКСа) типа сторонники, а Шуршев и Гудимов (экс-лидеры молодёжного “Яблока”) - в партии.
В.Ч.: Почему ты не вступил в Солидарность, когда она создавалась?
А.П.: Я не привык менять структуры, не привык бросаться из стороны в сторону. Мне казалось, что если я поддерживаю Касьянова, то должен поддерживать и дальше. Мы думали, что отдельно строим партию, и всё будет хорошо. Конечно, Касьянов-2011 и Касьянов-2007 - разные люди. По какой-то причине политик Михаил Михайлович пошел на спад, и мы разошлись.
В.Ч.: При этом в Солидарность вступили и Фейгин, и Малышева, и Стариков. Почти весь РНДС, кроме Касьянова и Мерзликина.
А.П.: Я возглавлял РНДС, и мне казалось, что утрачу независимость. Так я мог свою повестку дня в Питере диктовать. А в питерскую Солидарность вступили Яблоко и старые демократы. И я понимал, что изменить ее не смог бы, а утратить свою идентичность – запросто.
В.Ч.: Т.е. тебе принципиально быть лидером?
А.П.: Не лидером. Просто по многим позициям я был не согласен с ними. Например, Солидарность и Яблоко такое левое демократическое направление. А Касьянов - правое, больше консерватор, это ближе мне, ближе бизнесу. Мне казалось, что ниша с уходом СПС пуста и востребована. При усилении работы Касьянова мы могли бы её занять. Но, к сожалению, моих сил не хватило. И федеральный центр подкачал. Правоконсервативная тема ушла из политической повестки.
В.Ч.: В топе нынешней питерской повестки - проблемы лгбт. На митингах националисты не хотят видеть геев, геи не хотят видеть националистов. Как ты оцениваешь место лгбт в политике?
А.П.: В моем понимании, права лгбт - это один из векторов борьбы, как и борьба за свободу собраний, за свободу слова. Поэтому я безусловно поддерживаю ребят. Единственное, хочу, чтобы это не превалировало над всем остальным. А то есть люди, говорящие: “Как, вы не выносите лозунги про лгбт на первый план? Вы гомофобы!”. Я таких не перевариваю. Если у нас всё дерево плохое, не очень правильно думать: “срубим один сук, и будет хорошо”.
В.Ч.: Похожая аргументация у оппозиционных популистов. Типа: “Мы понимаем, что есть права, но нужна широкая демократическая повестка”.
А.П.: Приведу пример. На первомайском шествии, когда их начали вязать, мы стали на Маяковской и сказали, что дальше не пойдем. Потом, к сожалению, Коля Рыбаков, нынешний вождь питерского Яблока, двинулся дальше. Остальные просто вышли из колонны и ушли. Мы проводили совместные акции, выходили на тридцать первое число. Другой пример, перед первомайской акцией лгбт-активист Петя Воскресенский заявил: “Я приду в платье невесты и с радужным флагом”. Я ему объясняю, что будут разные люди, и не стоит этого делать. И всё, я гомофоб, консерватор и подонок. Сложная дилемма. С одной стороны, он человек идейный, а с другой - снимут именно его в женском платье с накрашенными глазами... Ты считаешь нормальным, когда впереди общепротестной питерской акции пойдёт человек в женском платье?
В.Ч.: Если хочет идти, пускай идёт, наверное...
А.П.: Мы попадем во все каналы: вот, главный оппозиционер впереди идёт. Он станет звездой ютуба, но получим ли массовые протестные акции? Я не уверен.
В.Ч.: Вы планируете в Питере сделать местный КС?
А.П.: Есть проблема. В Москве - Москва и федералы - получился представительный орган. Люди разных политических воззрений, действительно уважаемые и стоящие. Здесь, в Питере, я обратился к демократам, националистам, левакам и понял, что он может получиться просто незначимым, к сожалению. Многие найдут повод, чтобы в нем не участвовать. Сейчас мы больше сосредоточены на работе с активистами. Координировать оппозицию и так могут те, кто уже чего-то добился. Через улицу, мероприятия, значимые заявления.
В.Ч.: Ты избрался в КС, что в нём хорошего, почему он в данный момент не успешен, и как ты видишь его будущее?
А.П.: Для меня избрание стало честью. Двадцать с чем-то тысяч человек проголосовало, я не ожидал. Понимаю, многим кажется, что КС плохо работает. Здесь проблема завышенных ожиданий. КС - сложный механизм и напоминает первую Госдуму. Разные люди, есть и откровенно странные. Кому-то важнее процессуальные вещи, они бьются за регламент и протоколы. Более “уличные” люди в шоке от заседаний по шесть часов. Шесть часов обсуждения поправок любого человека могут вывести из себя. Сейчас идет работа по группам, она более здравая. Нравится тебе регламент - занимайся, улица - занимайся улицей.
В.Ч.: Какие у КС могут быть задачи? Или единственная - транслировать механизм такого избрания?
А.П.: Год тяжелый. Откат, реакция и люди устали. В моем понимании, случись в стране кризис, КС - идеальная структура для работы. Представляешь, февраль прошлого года - и все бы действовали? “Группа граждан” делает кучу роликов, агитации, политики организовывают, стратеги пишут программы. Все ездят по регионам. А обсуждать регламент - тухло и самим не очень интересно.
В.Ч.: Есть такое представление, что власть сама развалится, делай ты что или не делай. Что организованная политическая борьба сама по себе к переменам не приведёт. Поэтому важнее пиар, важнее получить известность и легитимность, чтобы когда всё развалится - возглавить протест. Нужно строить массовые движения и партии, или достаточно виртуального КС?
А.П.: Я бы по-другому сказал. Структура оппозиции должна быть сдавленной пружиной. Людей, протестно настроенных, огромное количество. Моральное превосходство у нас уже есть. У людей уже есть понимание, что власть преступна. На улицах, в магазинах, на кухнях протест есть. Теперь нужен триггер. И тогда пружина должна так сработать, чтобы информация оперативно дошла до людей. Чтобы когда выйдет полмиллиона, как Чубайс прогнозирует, активисты их организовали. И полмиллиона трансформировались в смену власти. Для этого нужны структуры, организации, люди, которым мы доверяем.
В.Ч.: Если брать отдельную политическую силу, какие у нее задачи? Помогать общему движению? Единолично возглавить протест? Им воспользоваться? Как ей выстоять сейчас, участвовать в переменах и претендовать на власть?
А.П.: Мы не сидим и ждем, пишем в интернет и ставим лайки. Даже в рамках нынешней системы мы должны всеми способами её расшатывать. Пытаться избираться всё равно надо. Понятно, что это сложно, но, ставя препоны, власть провоцирует приток сторонников к нам. Декабрьские выборы: люди вышли на улицы не потому, что их призвали Немцов и Удальцов с Навальным. А потому что их лично обманули. Оппозиция призвала придти на выборы, люди проголосовали, их обманули, и они вышли на улицы. Теперь нужно говорить не “голосуй против всех”, а приходи и голосуй за Партию 5 декабря или за ПАРНАС, или за Народный альянс. Может быть, хватит отдавать голоса Миронову, Зюганову и прочим деятелям? Если будем просто сидеть в кабаках, пить пиво и ждать часа Ч, ничего не будет. Надо шатать на каждом фланге. Навальный борется с коррупцией - прекрасно. Я не умею вести расследования. Я могу сколотить в Питере команду из сотни человек, которые пойдут на муниципальные выборы и попробуют выиграть. Обманут - мы разоблачим обман, нет - мы пройдем в муниципалитет и дадим там жару. А через муниципалитет попробуем и в ЗАКС прорваться. На каждом этапе нужно работать, а не ждать. Мне кажется, всё получится.
В.Ч.: Как ты к Навальному относишься?
А.П.: Хорошо. Мне нравится, что он делает. В плане коррупции такого не делал никто. Выбрал подходящую ему нишу, создал механизм борьбы с чиновниками.
В.Ч.: Он стал политиком?
А.П.: Он вполне стал политиком и свою известность капитализирует в правильное русло. Пока не в прямой политический капитал, а в светлый образ, правильный. Мне не очень нравится его партийная история. Я с уважением отношусь к Ашуркову, сильный человек, большое приобретение, к Любе Соболь. Но выстраивание партии, в которую Навальный сам не вступает, это странно. Я не очень понимаю его стратегию.
В.Ч.: А как ты думаешь, почему так?
А.П.: Одна из логик - боится рисковать. Потому что как только связываешь себя с политической силой, ты уже не просто Алексей Навальный, а Навальный и партия. Будут бить по партии - будут бить по нему. Найти изъяны и недоработки в партии намного проще, чем в одном человеке. Можно контролировать себя, а контролировать партию трудно. Боязнь рисков несколько странная. Мне ещё нравится Машина правды. Он каждого человека делает ответственным за своё личное пространство. Если у тебя в подъезде люди не знают, что Единая Россия - жулики и воры, это ты не доработал. Возьми на принтере распечатай листовку и повесь её. Посыл очень грамотный, очень классный. Активист, который сам перед собой отвечает. Этого не добилась ни одна политическая партия в России
В.Ч.: Ему нужно было выдвигаться в президенты после декабрьского ареста?
А.П.: Да, потому что мы тогда участвовали в борьбе, в которой не могли победить. Был риск лично для него, но наличие флага, любого флага, это хорошо. Навальный попал бы под удар критики, медийно его завалили бы очень жёстко, может, даже физически, но наличие своего кандидата сыграло бы очень хорошую роль. Жалко, что он не пошел.
В.Ч.: На мой взгляд, если он хочет быть политиком, ему надо энергичнее идти вперёд, как Лимонову.
А.П.: Он осторожный. Лимонов такой бескомпромиссный боец, который идёт до конца. А Навальный уже фигура другого масштаба и оценивает свои шаги на перспективу. Если Лимонов упирается в стену и либо пробивает её, либо разбивает лоб, то Навальный мыслит стратегически и не готов ещё к такому самопожертвованию.
В.Ч.: Может, ему в какой-то момент будет уже поздно?
А.П.: Не исключено. Много людей говорят, что Навальный тогда ничего не сделал и уже плох. Но кто говорит? Кто эти люди, и что они сделали сами? Из оппозиции Навальный самый популярный человек. Если бы он дальше остался тем трибунным политиком, “да или нет”, его популярность сошла бы к нулю. А сейчас он снова, пусть приуменьшив активность в рамках КС, занялся расследованиями. И показывает, что работает дальше. Никто не говорит, что все закончилось. Когда Алексей поймет, что изменение ситуации подходит - возьмет мегафон и снова пойдет впереди толпы.
В.Ч.: А как нужно строить Народный альянс? В каком случае у него есть перспектива?
А.П.: Если он станет альянсом. Должна быть партия не Алексея Навального, а объединительная структура. Если бы удалось создать базу, платформу, партию под КС... Понятно, что у меня ничего общего с Тором и Крыловым или Гудковым и Удальцовым. Но если использовать партию как платформу, когда есть чёрное и белое… Есть белое - партия КС. Есть чёрное - Единая Россия, Справедливая, КПРФ и прочий шлак. Вот первая Другая Россия, не лимоновская...
В.Ч.: Каспаров, Касьянов...
А.П.: Каспаров, Касьянов, Лимонов, Алексеева. И мне кажется, что Навальный мог бы стать объединителем. Вот такая партия, где люди плюют на личные обиды и амбиции, сыграла бы роль. Для избирателя разница между ПАРНАСом, Пятым декабря, Народным альянсом, Демократическим выбором и кто там ещё есть, не такая большая. Если будут бороться парламентские и эти, маленькие, то будет катастрофа.
В.Ч.: Как ты оцениваешь перспективы микропартстроительства?
А.П.: Пока они полезны для решения местных проблем. Мне в Питере хочется иметь ПАРНАС для внятной идеологии и какой-то весомости. Вот, мы зарегистрированная партия, а не просто оппозиция. А вот на выборах в Госдуму нужны объединения и объединения существенные. Когда мелкие партии забудут про свои личные амбиции...
В.Ч.: Если не в КС в Питере, то в прямых праймериз перед выборами в Заксобрание ты готов участвовать?
А.П.: Безусловно. Я считаю, что такие же праймериз должны быть на выборах губернатора. Есть ощущение, что после Олимпиады Полтавченко уйдет. Слухи ходят, что Питер объединят с Ленинградской областью. Я понимаю, что на таких электронных праймериз, скорее всего, выиграет не представитель несистемной оппозиции, а кто-то из СРов, КПРФ, от Прохорова или из Яблока. Но нужно прописать договоренности так, что если мы боремся, если победа позволит сделать город более свободным, надо наплевать на амбиции и идти. Самое печальное, если в городе будет баллотироваться Козак, появятся Явлинский, Кудрин, Оксана Дмитриева, Максим Резник - мы размажем голоса протестного электората
В.Ч.: Политику вроде обсудили. Ты был футбольным фанатом, насколько я знаю?
А.П.: Да, я одно время увлекался футболом, очень активно.
В.Ч.: Когда это началось?
А.П.: Первый раз в 97-м году пришел на стадион, поехал на первый выезд. До сих пор с друзьями ездим. Для меня это было очень важно в жизни. Три года активно увлекался. Сейчас просто с друзьями хожу на футбол, выезжаем на матчи. Мне кажется, футбол - очень мужской спорт, хороший и правильный. Это интересно, адреналин, весело, можно смотреть разные города. Мне нравится приезжать с друзьями в чужие страны. В том году были в Милане, в Варшаве, когда сборная играла.
В.Ч.: Попали под драку?
А.П.: “Русский марш” можно проводить только в чужих городах и странах. Когда люди маршируют с имперками по Питеру, мне не очень приятно. А когда ты поднимаешь российский флаг и идёшь со своей сборной, это правильно. А по поводу драки... Я шёл в колонне, действительно были нападения, провокации. Но россияне за рубежом достаточно сплочённые, и мы давали отпор. Попадали под хулиганов просто гулявшие в городе, даже женщины. На марше полиция действовала организованно, а что ей не удавалось пресекать, то совместными действиями москвичи и питерцы преодолели.
В.Ч.: Футбольные фирмы, футбольные комьюнити - часть гражданского общества? Всегда интересно, какие там люди.
А.П.: Смотри, люди там...
В.Ч.: Недавно был смешной случай - после драки с ОМОНом один из фанатов оказался следователем из СК.
А.П.: Мне кто-то сказал, что это был чуть ли не Грачев (следователь по делу о т.н. беспорядках на Болотной площади). У фанатов есть образ быдла - обожраться водки, придти на стадион, заехать в репу кому-то. Есть и такие. Но чтобы поехать в Варшаву, в Милан или в Англию - надо хорошо зарабатывать, иметь голову на плечах. Это своя субкультура, хобби, люди живут футболом, там вырабатываются дружеские отношения. В политике людям, вышедшим из футбольной среды, по крайней мере, можно верить на слово. На ту трибуны, куда я хожу, есть собеседования. Мне говорят: “Андрей, у нас трибуны без политики”. Хотя “Губернатор жлоб” цитировали все СМИ. Кластер футбольных фанатов очень интересная структура. В случае поддержки ею любой политической силы, она позволит как минимум иметь уличное превосходство. До какого-то момента часть московских фанатов сидели под Кремлем, под АП, разгоняли митинги. С 2009 года пошел перестрой. Людей, продававших себя как лидеров фанатов, как группировки, которые могут что угодно делать, их сама футбольная среда изжила. Каманча, Вася Киллер, Митрюшин такие, их просто исключили из футбольного движения. Кому-то запретили приходить на стадион вообще.
В.Ч.: Само движение запретило?
А.П.: Да, люди перестали пользоваться уважением. Перед ними поставили выбор: либо ты фанат клуба и борешься за свои цвета, либо ты кремлевский шакал и просто деньги зарабатываешь. Сейчас футбол вне политики. И даже организованные бригады нейтральны. При этом у всех фанатов есть понимание того, что в стране бардак. Бывают моменты, Манежка, например. Многие приписывают ее правым, но вышли именно футбольные фанаты. Ни Тесак, ни Дёмушкин, как и питерские националисты, не имеют там авторитета
В.Ч.: Когда была Манежка, знакомые фанаты как раз говорили, что... Перед ней была же первая акция.
А.П.: Был проспект, Ленинградку перекрывали.
В.Ч.: Да, а перед Манежкой всем звонили и говорили: “Не надо ходить”. Не молодежи, не ребятам из фирмы убитого Свиридова, а другим лидерам звонили и говорили: “Увидим там - можем посадить”. И люди в тот день специально с женами, с подругами, выходили в кино, кафе, в публичные места.
А.П.: Может быть. По всем, кто занимается футболом, есть специальные отделы.
В.Ч.: К тому и говорю, если они представляют собой такую организованную силу, насколько их контролируют?
А.П.: Их очень сильно контролируют. Они участвуют в стычках, и там проходит грань телесных повреждений. На многих лидеров, подозреваю, просто лежат досье. Вызывают условного Ивана и говорят, если рыпнешься - будешь сидеть. Поэтому болей, все дела, но если что - звони. У меня был интересный диалог с одним аналитиком. Он сказал: “Понимаете, все националисты с флагами - детский сад”. Самые структурированные и жесткие ребята внутри футбола. Они не носят свастики, не зигуют, но если появится лидер, как в Сербии Аркан...
В.Ч.: Кто это?
А.П.: “Тигры Аркана”. Желько Ражнатович, такой болельщик Црвены Звезды. Во время войны он вооружил несколько тысяч фанатов. У них были самые жесткие партизанские отряды, вырезали албанцев деревнями. Его убили в двухтысячных годах. Если появится такой лидер, у него будет самая серьезная структура. Не молодежь бритая, а люди тридцати, тридцати пяти лет. И власть боится этого. Если бы с нашим заводящим (заводит трибуну речёвками), избитым в Дагестане местными силовиками, что-то случилось, в Питере могла быть вторая Манежка. Потому что человека все знают, и все понимают, что это беспредел властей. Его после матча оттащили в подтрибунное помещение, типа поговорить, и избили. Он ничего не нарушал, всё время был под камерами, а на ментов даже дела не завели. Марш болельщиков по Невскому за сутки может собрать двадцать тысяч человек. Это близко каждому, ты выходишь не за Навального или Удальцова, а за конкретного парня.
В.Ч.: Очень интересно. Смотрел “Харви Милка”?
А.П.: Да.
В.Ч.: Там когда кого-то сажают или избивают - тут же выходит всё гей-коммьюнити. И они не футбольные фанаты, но всё равно идут, дерутся с полицией. У нас практически нет таких сплоченных сообществ
А.П.: У фанатов как раз есть. У фанатов и диаспор. Байкеры ещё, хотя они прогнулись с орденами в Кремле. Во время протеста обращались из разных структур, спрашивали: “Чего хотите? Стадионы, спортзалы? Берите!”. Сейчас вышел фильм “Не футбол”, про такого Сашу Яуза. Он там говорит: “Посмотрите на Болотную, очкастые оппозиционеры бьются без всяких перспектив. А поставьте три ряда нас, объединенного моба Москвы?”. В Раменском, самое адовое место, ОМОН регулярно избивал фанатов, и в какой-то момент всех достало. Ребята объединились и просто выгнали его со стадиона.
В.Ч.: Они теоретически могут объединяться?
А.П.: Помнишь, когда бомбили Сербию? Из-за дружеских отношений с сербскими фанатами, два моба, люто ненавидящих друг друга, ЦСКА и Спартак, договорились и осадили американское консульство. Вне идеологии, они объединились и пришли. То же самое после убийства парня на Чистых прудах. Туда приехали все, даже из Питера ребята. Общее горе, общие проблемы объединяют. Они же реально патриоты, у них есть понимание справедливости и честности. После обысков мне звонили, поддерживали. Фанаты не готовы лезть в политику, ненавидят наших лидеров, но понимают, что в стране надо что-то менять.
В.Ч.: Политика, футбол, давай немного о культуре. Знаю, что ты слушаешь экстравагантные вещи - “Грот”, Тимура Муцураева.
А.П.: Мои друзья слушают рэп в машине и как-то дали мне флешку. Музыка “Грота” очень для спорта подходила. Я несколько лет назад весил сто двадцать килограммов, огромный толстый мужик, и решил снова спортом заниматься. Тексты мне понравились, они немножко правые, но интересные и ритмичные. Пошёл на их концерт, там вообще не было алкоголя, девушки не курили, люди прыгали и танцевали без всяких стимуляторов. Я верил, что ребята протестно настроенные. Немножко разочаровался после личного общения. По группе “Грот” мы сняли клип к Маршу миллионов, на 15 сентября. Ролик стал очень популярным, и мне написал один из вокалистов, что мы украли их музыку. Я объяснил, что взяли для некоммерческого использования. Мы пообщались, и оказалось, что вживую он не так радикален, как пишет и исполняет. Музыка хорошая, но как сторонник он нам не подходит, мы – ему. Может, и слава богу.
В.Ч.: У тебя есть любимые политики, книги или фильмы?
А.П.: Правильно сказать сейчас, что есть какие-то фигуры, что например любимый политик - Уинстон Черчилль или кто-то другой, но у меня нет кого-то одного. Но я смотрю много фильмов, много читаю. Вот, например, Ивана Миронова “Замурованные” читал. Он сидел за покушение на Чубайса и описывает, как в тюрьме общался с известными людьми. Интересный опыт. Мне нравятся книги Лимонова, мне нравится Прилепин. Смотреть на чью-то политическую карьеру, выстраивать аналогии, повторять ее мне кажется неправильным. Я читал про РАФ, читал “Шакала” Рамиреса Санчеса - человек других взглядов, но волевой, его действия анализировать интересно. Ты спрашивал про Муцураева - я негативно отношусь к чеченскому сепаратизму. Ваххабиты вызывают дикий негатив. Но его судьба... у него был идейный стержень и он пошел до конца. Вот Усама Бен Ладен - вселенское зло, но как он к этому пришел? Человек из богатой семьи в Саудовской Аравии. Мог жизнь прожить с наложницами, купаясь в роскоши, но принял жизнь талиба в горах. Мне интересны судьбы людей, их поступки, нестандартные ходы.
В.Ч.: Как считаешь, есть наше поколение, родившихся в Перестройку? Какие у него герои, надежды, к чему оно стремится?
А.П.: У кого-то интерес дача-машина-ипотека, счастье для человека и больше ничего не нужно. У кого-то интерес - революция. Люди разные. Наше поколение сложное. В нормальной, конкурентной политической среде, ты и я, наверное, уже сидели бы если не в ЗАКСах и Госдумах, то минимум на хороших должностях в серьезных политических структурах. А сейчас у нас нет политических лифтов, что во власти, что в оппозиции. С одной стороны, многое потеряно, а с другой - мы работаем на некую перспективу. Мы все понимаем, что изменения неизбежны. Я в это верю. И, в конце концов, наше поколение прорвется.
В.Ч.: Что бы ты пожелал молодому активисту? Стоит ли ему идти в политику?
А.П.: Сейчас очень стоит. Есть шанс на изменения... Когда мы приходили, никто не ожидал Болотной. И даже тогда, в нулевые, люди добивались результатов, становились политиками, куда-то избирались. Сейчас будет проще, потому что есть запрос на изменения и молодой, честный активизм востребован. Что пожелал бы? Вот недавно беседовал с парнем, ему где-то двадцать два года. Спрашивает: “Андрей, а чего делать? Московский аппарат говорит - не суетись, митинги нам не нужны, круглые столы и дебаты проводи”. Я ему посоветовал наплевать на московский аппарат. Делай, что хочешь. Самое страшное, когда молодежь сидит и ждёт когда скажут.
В.Ч.: Или пока заплатят денег.
А.П.: Да. А им не скажут, зачем активные люди в регионах? Я сталкивался с такой ситуацией. Везде нормально, тишина, а тут в Питере, хоп, и стреляет, хоп, и стреляет. Невыгодны активные регионы, потому что они подчеркивают бездействие федерального аппарата в других... Не оборачивайся на старших дядек, руководителей. Когда за тобой будут дела, с тобой будут по-другому разговаривать. Ты сам станешь старшим, ты начнешь говорить, как будет.
В.Ч.: Не думал уезжать?
А.П.: Я даже никогда не рассматривал такой вариант. Если буду ощущать реальную угрозу, буду думать. Я в хорошем смысле патриот, мне нравится здесь жить, я здесь востребован, и мне здесь интересно. Я не представляю, как буду жить в другой стране, мне там будет скучно. Пускай они уезжают, а я останусь.
В.Ч.: Как ты оцениваешь перспективу Болотного дела? До какой поры будет идти реакция?
А.П.: Я всё обсудил со следователем, но дал подписку о неразглашении (смеется).
В.Ч.: Если не разглашая?
А.П.: Думаю, будут еще какие-то задержания по видео, будут затягивать процесс для ощущения работы. Дело шито белыми нитками, а сам процесс сделают показательным. Дадут сроки, чтобы в глазах населения была группа лиц, устроившая беспорядки. Чтобы когда сынок собирается на митинг, мама вместо “надень шапку” говорила “сиди дома”.