"Для меня важнейшей задачей было не допустить разрушения государственности..."

От редакции: Эпоха Горбачева в России пока еще не получила глубокого осмысления: как случилось, что время надежд, социальных инициатив, какого-то весьма зыбкого единения общества с властью в итоге завершилось крахом государства, социальной системы, гигантским падением производства, бандитским перераспределением собственности, в конце концов, почти неизбежным в логике начавшейся революции установлением суперпрезидентской республики? Почему спустя несколько лет после "взятия Бастилии" непременно наступает момент "казни короля"? Одним из тех людей, кто первым задумался над роковым параллелизмом течения двух революций - Великой французской и Великой постсоветской, - был историк, публицист и диссидент Вячеслав Игрунов.

"Русский журнал": В самом начале перестройки вы были первым, кто сравнил этот период не с "хрущевской оттепелью", которая завершилась подавлением сверху, а с первым периодом Великой французской революции, когда сам король решился созвать Генеральные штаты. Возможно, здесь играла свою роль и определенная мистика дат - почти полное совпадение двух последних цифр...

Вячеслав Игрунов: Нет, никакой мистики дат здесь не было. Будучи диссидентом и при этом государственником, я много внимания уделял революциям. В те годы среди интеллигенции государство воспринималось как некое зло, с которым человеку приходится бороться и от которого надо ускользнуть. Этот устойчивый стереотип был, разумеется, особенно свойственен диссидентам. Но также и той интеллигенции, которая впоследствии принимала участие в преобразованиях.

Для меня же государство являлось высшим достижением социальной эволюции, без которого всякое дальнейшее развитие - это деградация. Это фундамент общественной жизни. Поэтому для меня одной из важнейших задач было не допустить разрушения государственности. Революция же всегда разрушает государство и потом отстраивает заново. Самая главная проблема заключается в том, что любая подобная революция надолго отбрасывает общество назад, ведет к невосполнимым утратам в социальном устройстве и т.д.

РЖ: Вы имеете в виду революцию радикальную, подобную русской, Великой французской?

В.И.: Да, я говорю о радикальном варианте революции. И поскольку я в тот момент был марксистом, то проблема революции для меня всегда была очень важной.

Однако все те, кто начинал революцию, не помышляли ее начинать. Ни Шульгин, который требовал отречения монарха, ни Людовик XVI, который созывал Генеральные штаты. Революция начинается с попыток мягкого реформирования, когда отсутствует серьезная власть и инициатива ускользает из рук того, кто выступает инициатором преобразований. Если властитель-реформатор не стоит на два шага впереди происходящих событий, если он не подготовлен интеллектуально к будущим неизбежным потрясениям, если у него нет достаточных волевых характеристик, то любая реформа неизбежно перерастет в революцию.

СССР стоял на грани катастрофы. Он удерживался почти чудом. И грамотные политические мыслители это прекрасно понимали. Достаточно вспомнить знаменитое эссе Андрея Амальрика "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года". В СССР были налицо все предпосылки предстоящей революции. И при этом было налицо полное непонимание механизмов функционирования общества. При одновременном отсутствии волевых лидеров. Более того, в принципе отсутствовала всякая готовность к переменам. Предстояли перемены колоссальные по масштабам, а люди, которые собирались их осуществить, были неграмотными и не слишком талантливыми.

У меня не повернется язык обвинять во всем, что произошло, Михаила Горбачева. Государственный механизм был устроен таким образом, что достичь высот власти мог только человек, очень хорошо обтесанный и отфильтрованный самим механизмом. Естественно, Горбачев был в этом смысле чудом, так как он сумел нажать на "спуск". Но дальше все должно было выскользнуть из рук. Шаг за шагом принимались абсолютно неправильные решения, которые вели к разрушению государственности. И в 1987 году, когда я начал писать об этом статью, посвященную Французской революции, это было уже совершенно очевидно.

РЖ: Мне тоже приходилось об этом писать. Известно, что план реформ "по Андропову" и план реформ "по Горбачеву" отличались одним пунктом: Андропов не предполагал привлечение широких кругов общественности к процессу реформ. Горбачев же очень активно начал пробуждать общественную самодеятельность. Особенно это было заметно по телевидению. Многие потом критиковали Горбачева именно за это, считая это главной ошибкой, и за то, что преобразования не задумывались по примеру "венгерского варианта", когда рыночные механизмы работают при наличии жесткой авторитарной власти, а все общественные инициативы сведены в сферу бизнеса и ни в коем случае не допускаются в политику.

В.И.: Да, я тоже довольно часто говорил об этом варианте, который известен как "китайский".

РЖ: Сейчас он называется "китайским", но тогда больше было распространено его обозначение как "венгерского".

В.И.: Вы правы. На мои рассуждения по этому поводу обычно отвечали, что китайский вариант - это хорошо, но где же взять столько китайцев? И в этом была своя логика.

В конце 1970-х - начале 1980-х я для себя внутренне проигрывал сценарии трансформации СССР. Все они заканчивались одним единственным вариантом - его распадом. И это был результат совершенно нежеланный и неприемлемый для меня. И вот почему. Конечно, можно было не подключать общественность. Но тогда вставал вопрос: а кто будет реализовывать реформы?

РЖ: КГБ.

В.И.: Да, например, КГБ. Наиболее компетентная в то время организация, кстати. В отличие от партаппарата, в КГБ могли признавать какие-то реалии и разговаривали на реальном языке, несмотря на то, что воспринимали оппонентов как врагов. Некоторые говорили: "Что? Распадется СССР? Да он тысячу лет простоит. Пересажаем таких, как вы, и все". Но при этом у них все же существовало понимание реальной опасности. В партаппарате же не было ничего. Было только служение начальству, абсолютный конформизм, меркантилистские установки. Отношение ко всему было по принципу: что можно выдоить из собственного положения в обкоме. И все. Абсолютное болото.

Однако проект реформирования посредством КГБ оказался нереален в силу недостатка в этой организации компетентных в вопросе реформирования людей. В ЦК КПСС была такая же отвратительная ситуация: имелся ряд людей, которые понимали, что нужно что-то менять, но что менять, они не знали. Никто не разбирался в механизмах функционирования общества. Представления были совершенно поверхностные. Были разные варианты. Кто-то предлагал сделать "как на Западе". При этом Запад понимался интегрально: это и Швейцария, и Америка, и Швеция, и Франция. Другие говорили, что нужен православно-патриотический путь, описанный Солженицыным: то есть чуть ли не возврат в дониконовскую Русь на том основании, что все остальное безвозвратно испорчено. А кто-то требовал верности собственному пути как единственно правильному.

Итак, если проводилось бы реформирование закрытым путем, то эту реформу делали бы люди примерно с таким набором идей. И результат был бы, конечно, отвратительный. В 1969 году мне пришлось поработать над реформой образования в СССР. Я считал тогда, что именно образование является ключевым приоритетом, который может стать фундаментом нашего будущего. В Институте США и Канады был такой Марцинкевич, который готовил доклад по этому поводу для ЦК КПСС. Когда он посмотрел на мой текст, в котором я предлагал увеличивать финансирование образования, а не уменьшать, его реакция была такая: "Вы думаете от нас этого ждут?" И даже не захотел дальше разговаривать. Доклад был выброшен.

Мой личный опыт, да и потом я неоднократно наблюдал подобные ситуации в самых разных обстоятельствах, говорит о том, что квалифицированные ученые, специалисты, понимающие ситуацию, как правило, писали то, чего от них ждали. По спущенным сверху установкам. Каждый хочет жить, каждый хочет есть.

Таким способом, то есть сверху, без привлечения свободных интеллектуалов, трансформировать советское общество, экономику, власть было бы просто невозможно. Эта была трата времени, усилий, но это закончилось бы тем же, чем заканчивалось и раньше.

РЖ: То есть вы считаете, что некая общественная инициатива была необходимой?

В.И.: Необходимо было создать каналы вертикальной мобильности для интеллектуалов. Необходимо было создать специальные условия, при которых перспективно мыслящие интеллектуалы могли свободно общаться друг с другом. Конечно, определенные потоки информации просачивались бы при этом в общество.

Я для себя окончательно определил невозможность перестройки 1 января 1988 года, когда была упразднена предварительная цензура. Надо было создать тепличные условия для интеллектуалов, вычленить группы, школы, которые могли бы обсуждать свои позиции, сталкивать их, но не в широкой прессе, не обращаясь к широким массам, не обращаясь к популизму, не допуская тех, кто говорил: "Накормите народ! Народу нужна колбаса!"

РЖ: Ведь, действительно, во многих революциях, в том числе и во Французской, которая является наиболее ярким, образцовым примером, появляется некая фигура, которая стремится к консенсусу (во Франции это Лафайет), а потом партийные демагоги разной окраски обращаются к толпе, требуют немедленного обогащения. Начинается борьба партий, противостояние тех, кто хочет все быстро задвинуть, и тех, кто хочет все ускорить. Иначе говоря, события быстро развиваются в сторону эскалации напряжения. А первая пора революции, наиболее привлекательная, очень быстро растворяется в общем потоке событий. На ваш взгляд, существует ли возможность прервать в какой-то момент этот негативный и часто повторяющийся сценарий? Ведь сегодня опять начинают говорить о потеплении в обществе. И снова возникает опасность перескочить этот рубеж, после которого все недовольные - слева и справа - поднимутся и начнут требовать радикальных перемен. Существуют ли какие-то политические механизмы удержания этой ситуации еще не распавшегося консенсуса от выпадения ее в откровенную революцию? Можно ли здесь сыграть роль "ловца во ржи"?

В.И.: Такие механизмы существуют. Я работал над выработкой таких механизмов все 1970-е годы. И, как я уже сказал, у меня ничего не получилось. В 1980-е годы я разработал 17 сценариев перемен, каждый из которых заканчивался крахом СССР.

Механизмы существуют, но ни один из них не работает сам по себе: для реализации этого механизма нужны люди. В СССР не было механизма для приведения во власть человека волевого, интеллектуально продвинутого и национально обеспокоенного. И поскольку такого механизма не было, то невозможно было что-либо создать. Если ты не понимаешь внутренней специфики механизма, если ты не понимаешь, к чему ты должен прийти, что работает, а что нет, если ты не загружен этим знанием от пяток до самой макушки, то ничего не будет.

В Китае был такой человек. Это Дэн Сяопин. Он был хорошим кадровиком, хорошим идеологом, хорошим тактиком, хорошим интриганом. В нем было все, что нужно. И он мог шаг за шагом двигаться и передавать необходимое от одного поколения руководителей к другому. Сегодня у власти уже четвертое поколение реформаторов. И пока все нормально. Они уже более тридцати лет удерживают ситуацию под контролем. Закончится ли все хорошо, сказать невозможно, гарантировать этого нельзя. У Китая уже был опыт быстрого введения европейских норм. Достаточно вспомнить 1911 год и все, что последовало за ним.

Но в целом у Китая существовал определенный культурный багаж, который позволяет им жить в медленно трансформирующемся обществе.

В России же нетерпение - это главная характеристика. Нам надо все сразу здесь и сейчас.

РЖ: Знаменитое "До основанья, а затем..."?

В.И.: Да, именно. А у китайцев проклятье: "Чтоб ты жил во времена перемен".

В этом смысле наша культура не готова к трансформациям. Поэтому у нас все время катастрофы. Ведь в сознании людей должно быть глубоко укоренено почтение к предкам, к государству, уже завоеванному. При всем несогласии с политическим строем есть вещи, на которые посягать нельзя. И поскольку понимания этого не было у интеллигентов, неизбежность развития событий по катастрофическому сценарию была заложена изначально.

РЖ: А как в связи с этим вы воспринимали события на Тяньаньмынь?

В.И.: Я воспринял это как удар, как болевой шок. Это было ужасно. Но когда читаешь китайскую историю и изучаешь китайские тексты, то приходишь к одному выводу. Если оценивать китайскую историю поверхностно с позиции европейца, то возникает ощущение, что вся китайская история наполнена жестокостью, иногда даже немотивированной. Но при глубоком изучении Китая оказывается, что китайская культура насквозь пронизана гуманизмом. И жесткие шаги наподобие расстрела студентов на площади Тяньаньмынь объясняются во многом попыткой избежать дальнейшей массовой гибели, дальнейшей эскалации событий.

Этот шаг надолго предотвратил попытки стремительно прийти к европейскому варианту. Он оставил социализм с китайской спецификой. Иначе говоря, национальная культурная традиция стала основанием для модернизации. Вместо копирования Запада и имплементации. В этом смысле Тяньаньмынь сыграл свою позитивную роль, хотя мне как европейцу тяжело произносить эти слова.

РЖ: Можно еще вспомнить расстрелы на Марсовом поле во Французской революции. Да и "Кровавое воскресенье" в России. Но можно вспомнить и миллионные толпы в 1991 году в Москве, кто бы решился тогда применить силу?

В.И.: В это время было уже поздно. Момент, в который я понял, что все окончательно проиграно, - это 16 февраля 1989 года, когда литовцы праздновали свой День независимости. Я был тогда в Вильнюсе. Все улицы были заполнены народом. Там было все, что нужно: антисоветское, антитоталитарное, антикоммунистическое. В этот момент уже ничего сделать было нельзя.

А ведь еще в октябре 1988 года, когда я был в Эстонии на съезде Эстонского народного фронта, мне было довольно смешно наблюдать, как эстонцы прыгали, взявшись за руки, на главной площади и скандировали: "Эстония в наших руках". Тогда казалось, все еще обратимо. И менее чем через полгода мне стало ясно, что если танки не придут в Вильнюс завтра, то СССР больше нет. Танков на следующий день не было.

РЖ: Подводя итог разговору, что для вас является переломным моментом, когда стало ясно, что ситуация неуправляема? Есть разные точки зрения, какое из событий было роковым: съезд народных депутатов; выступления национальных движений республик; советизация, когда к власти начали приходить Советы, вытесняя из хозяйственного управления партийные органы; забастовки шахтеров. Какое событие стало моментом спусковой точки?

В.И.: Апрель 1985 года. С самого начала все было уже необратимо, учитывая конкретные ментальные особенности наших людей. До осени 1987 года можно было полагать, что возможны обратимые варианты. Когда я писал статью о Французской революции, мои прекрасные оппоненты, например Михаил Гефтер или Борис Фирсов, чуть ли не криком кричали: "Какая революция?! Ничего же не меняется!" Те, кто не занимался специально проблемами трансформации общества, могли не видеть, что происходит. А на самом деле все катилось под гору. Когда в 1988 году было принято решение об отказе от предварительной цензуры, стало ясно, что впереди крушение, что ситуация не будет удержана ни при каких обстоятельствах. Для меня было очевидно, что только жесткий государственный контроль над процессом реформ мог обеспечить устойчивое развитие.

Главное ведь не состояние экономики, а состояние мозгов, культурное состояние общества. У нас это культурное состояние было сломлено. Вначале его разрушили в 1917 году. Потом был сломлен хребет нации, когда уничтожили или морально раздавили практически всю интеллектуальную элиту. Потом началась хрущевская деградация, то есть отказ от жестких идеалов, который не замещался внутренней альтернативой, альтернативы виделись где-то за бугром. В итоге к перестройке общество пришло без всякого представления о самом себе, без всякого представления о будущем, с искаженными ценностями.

Естественно, кто в лес, кто по дрова. Это было неизбежно. А когда еще выпущены вожжи из рук, то демагоги неизбежно захватывают трибуну.

РЖ: А как ваша позиция воспринималась в диссидентском движении?

В.И.: Резко негативно. Из диссидентов я мог более-менее спокойно разговаривать с тремя людьми. Это были Лариса Богораз, Сергей Ковалев и Лев Тимофеев. Приведу, к примеру, разговор с Ларисой в 1982 году. Я ей пытался доказать, что если продолжать действовать таким же образом, то государство рухнет. Ее ответ был таков: "А нам какое дело?.." Спустя много лет, в 1997 году, она каялась в своей позиции.

Можно привести еще один характерный пример с Сергеем Ходоровичем. Поговорив со мной на одном празднике в доме Ларисы, он решил, что я - подсадная утка КГБ. После чего специально сел на другом краю стола.

К сожалению, среди диссидентов не оказалось настоящих политиков. То есть политиками были либо православные националисты, либо революционеры. Других не было. Ни один из тех, кто был либерально ориентирован, не был государственником. И соответственно не был политиком. Для них не существовало государства. Для них существовали только права человека, которые надо было защищать. И все. А что будет со всем окружающим, не имело значения.

Беседовал Борис Межуев

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67